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Ferghane Azihari, le droitard anti-libéral ?


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Il y a 1 heure, fm06 a dit :

 

Tes opinions et ton ressenti n'appartiennent qu'à toi.  Que tu nous en fasse part, pourquoi pas?  Ce qui me dérange dans ce fil c'est que je ne vois pas l'intérêt d'apposer une étiquette infamante sur FA.  Mépriser une action ou une déclaration, OK.  Mépriser un individu, bof bof.

 

FA est de mon point de vue un des meilleurs porte-paroles de la liberté dans les médias français actuels.  Il n'est pas parfait, OK.  Que celui qui n'a jamais eu une pensée constructiviste lui jette la première pierre.

 

Ça donne envie de créer un topic "votre pensée constructiviste la plus honteuse". 

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La pensée glisse en permanence vers le constructivisme, parce que c'est la voie de plus grande simplicité (et facilité) apparente.
C'est comme marcher sur un terrain incliné.

La lutte intérieure est donc de chaque instant.
En tous cas, c'est comme cela que je comprends les mots de Jefferson "eternal vigilance".

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9 hours ago, Wayto said:

Cela m'emmerde que tu accuses et insultes quelqu'un sans fondement oui (vu que tu n'apportes aucun exemple).

Qui plus est quand tu crées un thread en partie publique rien que pour cela.

 

Il a dit Wallah.

 

Sinon j'aimerais bien que quelqu'un m'explique ici ce qu'il entend par "islamophobe", et en quoi ce serait un problème. J'ai du avoir autant de réponses différentes et confuses que le nombre de fois ou j'ai posé la question, mais je ne désespère pas.

J'aimerais d'ailleurs plus généralement que l'on m'explique en quoi la critique d'une idéologie largement anti-libérale serait un problème sur un forum libéral.

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L'un des soucis est que la liberté religieuse est historiquement l'un des premiers, si ce n'est le premier, combat du libéralisme.

L'islam a évidemment ses spécificités... Mais pas forcément autant qu'on le croit. Certains protestantismes du XVIIème avaient eux aussi des excès difficilement compatibles avec nos valeurs. 

 

Je pense que la critique de l'islam doit rester possible, et qu'elle n'implique pas nécessairement un appel à réduire la liberté des musulmans. Mais le cas de Azihari est un peu limite... Après tout, ses critiques de l'islam interviennent souvent dans des discussions sur l'immigration, ou sur d'autres questions de droit. Je ne sais pas s'il a prôné des coercitions anti-musulmanes, mais reste qu'il ne prend pas le bord libéral dans ces sujets. 

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C’est pas la liberté religieuse le premier combat du libéralisme, c’est la lutte contre le pouvoir temporel des églises. A moins de considérer que les gens qui s’appelaient libéraux tout le long du XVIIIeme et XIXeme n’étaient en fait pas libéraux ; c’est d’ailleurs précisément le procès qui est fait à Ferghane ici.

 

Le point principal du Traite de la tolérance de Locke, c’est pas tant la tolérance que le fait qu’on va quand même pas tolérer des papistes (ni des athées d’ailleurs).

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

C’est pas la liberté religieuse le premier combat du libéralisme, c’est la lutte contre le pouvoir temporel des églises. A moins de considérer que les gens qui s’appelaient libéraux tout le long du XVIIIeme et XIXeme n’étaient en fait pas libéraux ; c’est d’ailleurs précisément le procès qui est fait à Ferghane ici.

 

Le point principal du Traite de la tolérance de Locke, c’est pas tant la tolérance que le fait qu’on va quand même pas tolérer des papistes (ni des athées d’ailleurs).

 

:)

Y'a pas de dualité temporel / spirituel en Islam il me semble.

Le procès de Ferghane c'est avant tout de souffler sur les braises du 7 octobre pour une croisade anti-religion / de voir un libéral donner son avis sur un sujet epsilon dans le combat des libertés en France.

 

Sinon hier j'ai regardé Arte et j'ai redécouvert la Sicile Normande (et ça m'a donné envie de retourner à Palerme)

 

https://www.arte.tv/fr/videos/098846-000-A/la-sicile-normande/


 

Citation

Âge d'or
Un passionnant retour sur une histoire aussi brève que féconde, fruit d'une coopération exceptionnelle entre les peuples réunis sur ce petit territoire : Normands et Arabes, d'abord, mais aussi juifs, Grecs ou Lombards. Par le biais de reconstitutions, mais aussi d'entretiens approfondis avec les meilleurs spécialistes de cette période, ce documentaire-fiction retrace en détail l'histoire d'un âge d'or aussi intense que bref, dont toute la Sicile, et Palerme en premier lieu, porte encore le témoignage.

 

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Ce qui me pose problème avec Ferghane sur l'Islam c'est:

 

 

-Il a une lecture Talibanesque du Coran et il parle de l'Islam comme d'un seul courant.

 

-Il y a une guerre entre l'Islam et l'occident et il faut gagner cette guerre en éradiquant l'Islam, notamment dans nos sociétés.

 

-Il préconise pour cela, en occident, d'utiliser des dissidents de l'Islam pour convertir les musulmans présent sur place.

L'apostasie de tous les musulmans occidentaux étant LA solution (au moins chez nous).

 

 

Il est donc dans une guerre contre l'Islam et les musulmans, un bon musulman étant un musulman qui a apostasié qui a mon sens ne va rien apporter de bon.

Tout discours en ce sens a toujours conduit à des mesures totalitaires au final.

Et son soutien aux rituels républicains de Macron (dont le service civique obligatoire), au final va dans ce sens. Le but étant d'éradiquer l'Islam, finalement, on peut utiliser des mesures non-libérales.

 

 

 

 

 

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Certains protestantismes du XVIIème avaient eux aussi des excès difficilement compatibles avec nos valeurs. 

Ou plus tardifs : le mormonisme s'en est pris plein la gueule avant d'aller voir dans l'Utah si il y était (il est né dans les burt-down counties de l'upstate New York). On parle même de "guerres mormones" (c'est un peu exagéré, mais il y a eu des morts).

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

L'islam a évidemment ses spécificités... Mais pas forcément autant qu'on le croit.

Ça se discute. L'islam doit bénéficier de la liberté religieuse, dans la mesure où il est une religion au sens où l'on entend le concept de religion en Occident. Mais je doute que pour la plupart des musulmans de France, il corresponde à ce concept et pas à autre chose.

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

C’est pas la liberté religieuse le premier combat du libéralisme, c’est la lutte contre le pouvoir temporel des églises.

Voilà. 

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Il y a 4 heures, fryer a dit :

Y'a pas de dualité temporel / spirituel en Islam il me semble.

 

Et ? :D

Si un concept fondamental de la civilisation n'existe pas, ça veut dire circulez-rien-à-voir ?

 

Il y a 4 heures, fryer a dit :

Âge d'or

 

Je me demande pourquoi tu mets ça là et pas autre part :) . Ca me rappelle un reportage de la même chaîne sur Eugène de Savoie qui avait ce genre de double construction. D'un côté l'histoire qui fait cliquer (Eugène de Savoie / les Hauteville), et de l'autre côté un documentaire idéologique de la voix off portée par une vision complétement anachronique des civilisations médiévales (pour bien évidemment faire la promotion d'une entente avec civilisations islamiques, en évitant toujours autant que possible de parler de(s) la civilisation(s) grecque(s)).

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il y a 59 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Et ? :D

Si un concept fondamental de la civilisation n'existe pas, ça veut dire circulez-rien-à-voir ?

 

Non, juste que le combat mené par les libéraux au XIXe ne s'appliquera pas de la même manière au XXIe vis à vis de l'Islam (ou de ses dérives, selon son opinion). Mais ce n'est pas le sujet et de toute manière je ne vois pas de solution concrète au problème.

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Je me demande pourquoi tu mets ça là et pas autre part :) . Ca me rappelle un reportage de la même chaîne sur Eugène de Savoie qui avait ce genre de double construction. D'un côté l'histoire qui fait cliquer (Eugène de Savoie / les Hauteville), et de l'autre côté un documentaire idéologique de la voix off portée par une vision complétement anachronique des civilisations médiévales (pour bien évidemment faire la promotion d'une entente avec civilisations islamiques, en évitant toujours autant que possible de parler de(s) la civilisation(s) grecque(s)).

 

Car je suis un peu troll :D 

Franchement le documentaire n'est pas si bisou bisous l'amitié des peuples etc. Les grecs ne sont pas oubliés.

En gros Roger II était un bon gros opportuniste avec un pouvoir absolu qui l'a amené à se saisir de toutes les opportunités pour enrichir la Sicile (notamment s'appuyer sur l'administration centralisée qu'avait conçu les arabes, les méthodes technologiques etc.)

 

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il y a 35 minutes, fryer a dit :

Franchement le documentaire n'est pas si bisou bisous l'amitié des peuples etc.


La voix off ne dit pas précisément pareil que les chercheurs mentionnés. Et quand tu interview des historiens et… l’imam de Palerme, laisse moi douter du bon de commande d’Arte.

 

Et si tu parles de technologie ; sur les réseaux d’irrigation, regarde à nouveau le passage. Pendant une minute on parle du génie arabe pour glisser à la fin : « oui bon en fait bien sûr les arabes ont juste maintenu ce qui avait été fait par les grecs et les romains depuis 1000 ans ».

C’est vraiment subtil.

 

Sur la centralisation administrative, je suis persuadé que suite à ce documentaire, tu ne sauras pas en parler beaucoup plus :D . Dans mes souvenirs un peu brumeux, ils essaient de rattacher la bonne réputation administrative qu’avait Roger II. Cependant, il s’agit plus d’une arabisation tardive que d’une reprise de quelque chose de préexistant, sous l’impulsion de Georges d’Antioche. Intuition plus personnelle : c’est sûrement lié à l’import d’administrateurs depuis l’Empire fatimide en cours d’effondrement.

 

Enfin, comme toutes les expériences de ce type, ça se finit mal :D . Frédéric II est quand même plus connu.

 

 

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15 hours ago, Marlenus said:

Ce qui me pose problème avec Ferghane sur l'Islam c'est:

 

 

-Il a une lecture Talibanesque du Coran et il parle de l'Islam comme d'un seul courant.

 

-Il y a une guerre entre l'Islam et l'occident et il faut gagner cette guerre en éradiquant l'Islam, notamment dans nos sociétés.

 

-Il préconise pour cela, en occident, d'utiliser des dissidents de l'Islam pour convertir les musulmans présent sur place.

L'apostasie de tous les musulmans occidentaux étant LA solution (au moins chez nous).

 

 

Il est donc dans une guerre contre l'Islam et les musulmans, un bon musulman étant un musulman qui a apostasié qui a mon sens ne va rien apporter de bon.

Tout discours en ce sens a toujours conduit à des mesures totalitaires au final.

Et son soutien aux rituels républicains de Macron (dont le service civique obligatoire), au final va dans ce sens. Le but étant d'éradiquer l'Islam, finalement, on peut utiliser des mesures non-libérales.

 

 

 

 

 

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En rationalité il existe ce qu'on appelle le principe d'identité, qui s'énonce ainsi : "la chose est ce qu'elle est". Ca peut sembler évident au premier abord mais le nombre de fois ou il est violé montre que ce n'est pas du tout le cas. Sans ce principe on ne peut plus rien affirmer ni être sur de rien, et il n'existe aucun moyen de savoir qui a tort et qui a raison. Chacun peut démontrer ce qu'il veut en modifiant les définitions existantes et en en créant de nouvelles. Chaque croyant peut interpréter les textes comme il le souhaite, tu ne peux en revanche pas utiliser son interprétation pour démontrer quoique ce soit. Si un Français a envie de croire que  "l'homicide volontaire est puni de 30 ans de prison" ca veut dire en réalité : "le cassoulet doit mijoter longtemps pour être meilleur" c'est son problème, ca ne change rien à ce que dit réellement la loi. Si tu veux critiquer la loi tu dois le faire pour ce qu'elle dit, pas sur l'interprétation qu'en font certains. Si on a un doute sur la signification d'un texte on toujours peut se référer à des spécialistes qui vont nous l'expliquer.

 

C'est pareil dans l'Islam sunnite, si un musulman a un doute sur ses textes ce n'est pas à lui de les interpréter, il y a des spécialistes pour ca qui confirment par exemple que "couper la main du voleur" veut bien dire "couper la main du voleur", "frapper sa femme désobéissante" veut bien dire "frapper sa femme désobéissante" et que "l'esclavage est autorisé" veut là aussi dire ce que ca veut dire.

 

Pout résumé, si on a aucune raison de penser le contraire, on considère par défaut que la lecture talibanesque de l'Islam est bien la bonne.

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1 hour ago, wpe said:

 

C'est pareil dans l'Islam sunnite, si un musulman a un doute sur ses textes ce n'est pas à lui de les interpréter, il y a des spécialistes pour ca qui confirment par exemple que "couper la main du voleur" veut bien dire "couper la main du voleur", "frapper sa femme désobéissante" veut bien dire "frapper sa femme désobéissante" et que "l'esclavage est autorisé" veut là aussi dire ce que ca veut dire.

 

Pout résumé, si on a aucune raison de penser le contraire, on considère par défaut que la lecture talibanesque de l'Islam est bien la bonne.

 

Donc ta position (et celle de Ferghane) c'est que quand il y a débat entre des religieux (que ce soit dans l'Islam ou ailleurs), c'est toujours le littéraliste qui a raison?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 3 heures, wpe a dit :

 

En rationalité il existe ce qu'on appelle le principe d'identité, qui s'énonce ainsi : "la chose est ce qu'elle est". Ca peut sembler évident au premier abord mais le nombre de fois ou il est violé montre que ce n'est pas du tout le cas. Sans ce principe on ne peut plus rien affirmer ni être sur de rien, et il n'existe aucun moyen de savoir qui a tort et qui a raison. Chacun peut démontrer ce qu'il veut en modifiant les définitions existantes et en en créant de nouvelles. Chaque croyant peut interpréter les textes comme il le souhaite, tu ne peux en revanche pas utiliser son interprétation pour démontrer quoique ce soit. Si un Français a envie de croire que  "l'homicide volontaire est puni de 30 ans de prison" ca veut dire en réalité : "le cassoulet doit mijoter longtemps pour être meilleur" c'est son problème, ca ne change rien à ce que dit réellement la loi. Si tu veux critiquer la loi tu dois le faire pour ce qu'elle dit, pas sur l'interprétation qu'en font certains. Si on a un doute sur la signification d'un texte on toujours peut se référer à des spécialistes qui vont nous l'expliquer.

 

C'est pareil dans l'Islam sunnite, si un musulman a un doute sur ses textes ce n'est pas à lui de les interpréter, il y a des spécialistes pour ca qui confirment par exemple que "couper la main du voleur" veut bien dire "couper la main du voleur", "frapper sa femme désobéissante" veut bien dire "frapper sa femme désobéissante" et que "l'esclavage est autorisé" veut là aussi dire ce que ca veut dire.

 

Pout résumé, si on a aucune raison de penser le contraire, on considère par défaut que la lecture talibanesque de l'Islam est bien la bonne.


 

ZzzZzzZzzZzz

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8 hours ago, Marlenus said:

 

Donc ta position (et celle de Ferghane) c'est que quand il y a débat entre des religieux (que ce soit dans l'Islam ou ailleurs), c'est toujours le littéraliste qui a raison?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Si la loi francaise dit "le meurtre est puni de 30 ans de prison", tu vas l'interpréter de facon littérale ou métaphorique ?

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33 minutes ago, wpe said:

 

Si la loi francaise dit "le meurtre est puni de 30 ans de prison", tu vas l'interpréter de facon littérale ou métaphorique ?

Les juges de l'état en France l'interprètent il est vrai de façon très métaphorique.

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il y a 27 minutes, Lameador a dit :

Les juges de l'état en France l'interprètent il est vrai de façon très métaphorique.

 
Je mettrais ma main à couper que les cours d’assises spéciales sont plus sévères que les cours normales. 

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On n'a rien à gagner à confondre interprétation de textes juridiques et interprétation de textes sacrés, métaphore et sens spirituel ("selon l'esprit") (surtout quand ce qu'on dit ne s'applique même pas dans le cas de la théorie littéraire de la métaphore), pour ressortir des âneries du niveau de Hitchens.

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2 hours ago, wpe said:

 

Si la loi francaise dit "le meurtre est puni de 30 ans de prison", tu vas l'interpréter de facon littérale ou métaphorique ?

Je ne suis pas juge et donc pas formé à l'interprétation des textes de lois françaises.

De loin, comment je vois qu'elle est appliquée, je dirais que le juge a largement la capacité de moduler la peine en fonction de pleins de sujets et que 30ans est un maximum rarement donné. Et que donc une interprétation littérale qui est que tous les condamné pour meurtre doivent prendre 30ans n'est pas la bonne interprétation à faire.

 

 

C'est déjà le cas sur des textes laïques, mais l'interprétation des textes religieux, leur désaccord, cela a fait plus de morts dans le monde que le reste.

Donc m'improviser comme l'exégète des religions, bof.

 

Dans le Talmud et la Torah il est clairement marqué que l'adultère doit être lapidé.

L'interprétation de l'immense majorité des rabbins actuels c'est que cette peine n'a pas à être appliqué.

Tu peux leur expliquer qu'ils ont tort car le judaisme c'est ça, toi tu l'as compris, pas eux,  mais si tu le fais, tu me préviens, j'achète du pop-corn.

 

 

On pourrait aussi parler de toutes ses religions qui ont un commandement qui dit "Tu ne tueras point" mais qui parlent de peine de mort.

Faudra m'expliquer comment littéralement c'est compatible.

 

 

Enfin bon, tu l'auras compris, quelqu'un qui vient me dire qu'il a la vérité absolue sur l'exégèse d'une religion car il faut tout lire au sens littéral, je vais plus le prendre pour un fat que pour un grand savant.

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Dans le Talmud et la Torah il est clairement marqué que l'adultère doit être lapidé.

Dans la Torah oui, dans le Talmud non.

 

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

On pourrait aussi parler de toutes ses religions qui ont un commandement qui dit "Tu ne tueras point" mais qui parlent de peine de mort.

Problème de traduction. Chouraqui (le traducteur tellement littéral que ça en devient illisible) traduit "tu n'assasaineras pas", ce qui est assez différent.

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32 minutes ago, Rincevent said:

Dans la Torah oui, dans le Talmud non.

 

 

Ah, désolé, j'ai été induit en erreur par wiki

Quote

Les textes judaïques prévoyaient la lapidation pour punir divers crimes et attitudes jugés criminels, tant dans le Pentateuque (terme grec désignant la Torah) que dans les écrits rabbiniques (le Talmud)

 

 

Quote

Problème de traduction. Chouraqui (le traducteur tellement littéral que ça en devient illisible) traduit "tu n'assasaineras pas", ce qui est assez différent.

La traduction est déjà de l'exégète quelque part. ;)

 

 

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Je trouve qu'une position utile au libéralisme est de rester sceptique relativement à l'appel à un sens ou une signification qui serait fixée, ou de rester ouvert à des réécritures du vocabulaire et à des changements de sens de type "paradigm shift". Je ne dis pas que c'est ma position, je pense que poussée à l'extrême, cette attitude rend impossible la défense de quoi que ce soit politiquement (et pas que), mais dans un monde où, pour parler "politique", il est devenu indispensable d'être expert en religions comparées, et un certain nombre d'autres sciences, je continue à voir ce que cette position a, comme je disais, d'utile. Vous pouvez la considérer comme un moment dans la formation d'une opinion politique. Ceci par opposition à une autre époque de la métaphysique où la politique était décidée par la connaissance des essences, une certaine interprétation des textes sacrés, ou la consultation des oracles (et je vous vois venir avec vos "c'est toujours le cas héhé", mais non, je ne pense pas: il y a bien une scission entre le monde de la vie et le monde de la science, Husserl a raison). Au bout du tunnel, je pense bien qu'il y a une valeur à réinstituer une (nouvelle) forme d'univocité, que l'origine du langage n'est pas dans une plurivocité qui rendrait possible le décalage entre dire et vouloir-dire, fournirait l'impulsion originaire du dialogue, et qu'il faudrait apprendre à vivre avec cette impossibilité, mais ça, c'est au bout du tunnel.

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Il y a 2 heures, Adrian a dit :

Dans la traduction officielle liturgique c'est "Tu ne commetras pas de meurtre"

Dans ta traduction dans doute (c'est déjà mieux que "tu ne tueras pas"). Chez moi, c'est Lo tirtsah'. Et ça va nécessiter un peu de grammaire hébraïque pour comprendre ce qui est désigné. ;)

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Ah, désolé, j'ai été induit en erreur par wiki

Le Talmud, ce sont plusieurs couches historiques. Et dans les dernières, toutes les raisons d'appliquer la peine de mort finissent mises de côté (la dernière étant, fameusement, le fils rebelle).

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

La traduction est déjà de l'exégète quelque part. ;)

C'est exactement mon sous-entendu. Y compris la traduction d'une langue dans la même, quelques siècles plus tard.

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Il y a 4 heures, Lameador a dit :

Les juges de l'état en France l'interprètent il est vrai de façon très métaphorique.

 

Si on remplaçait la magistrature française par des talibans, et les talibans par des magistrats français, le monde serait meilleur.

 

il y a 42 minutes, Vilfredo a dit :

Je trouve qu'une position utile au libéralisme est de rester sceptique relativement à l'appel à un sens ou une signification qui serait fixée, ou de rester ouvert à des réécritures du vocabulaire et à des changements de sens de type "paradigm shift". Je ne dis pas que c'est ma position, je pense que poussée à l'extrême, cette attitude rend impossible la défense de quoi que ce soit politiquement (et pas que), mais dans un monde où, pour parler "politique", il est devenu indispensable d'être expert en religions comparées, et un certain nombre d'autres sciences, je continue à voir ce que cette position a, comme je disais, d'utile. Vous pouvez la considérer comme un moment dans la formation d'une opinion politique. Ceci par opposition à une autre époque de la métaphysique où la politique était décidée par la connaissance des essences, une certaine interprétation des textes sacrés, ou la consultation des oracles (et je vous vois venir avec vos "c'est toujours le cas héhé", mais non, je ne pense pas: il y a bien une scission entre le monde de la vie et le monde de la science, Husserl a raison). Au bout du tunnel, je pense bien qu'il y a une valeur à réinstituer une (nouvelle) forme d'univocité, que l'origine du langage n'est pas dans une plurivocité qui rendrait possible le décalage entre dire et vouloir-dire, fournirait l'impulsion originaire du dialogue, et qu'il faudrait apprendre à vivre avec cette impossibilité, mais ça, c'est au bout du tunnel.

 

Tout ça n'est vrai qu'à condition d'analyser que l'absolu ne doit pas être annihilé.

 

Y a pas besoin d'analyses critiques de religions compliquées pour comprendre ce que pense le bonhomme moyen :

  • le mec son héros c'est un pélo du VIème siècle qui mettait sa femme sous un sac et qui égorgeait les infidèles ;
  • sa femme est sous un sac ;
  • mais le mec il raconte que la partie égorger les infidèles c'est pas son trip ;
  • qu'en conclure ?
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à l’instant, Bézoukhov a dit :

Y a pas besoin d'analyses critiques de religions compliquées pour comprendre ce que pense le bonhomme moyen :

Ni pour utiliser une machine à laver.

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