Bitcoin et autres cryptomonnaies

[WBell]

Il ne semble pas y avoir de mention de ce genre dans le code civil

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=4F2C864102079D725219D2DDB7D07825.tpdjo15v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006118108&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20091104

Par contre, lors de l'usage d'un SEL (Système d'Echange Local - un système de troc organisé) la phrase de gdm semble juste :

En France, les transactions réalisées dans le cadre du SEL ne sont exonérées de TVA et d’impôts que dans la mesure où il s’agit d’une activité non répétitive et ponctuelle, type « coup de main » et n’entrant pas dans le cadre d'une profession.

En 1998, le procès en appel de trois adhérents du SEL Pyrénéen a abouti à leur relaxe. En septembre 1996, dans un petit village de l’Ariège, deux adhérents du SEL ont aidé un troisième à réparer son toit. Après dénonciation d’un voisin et enquête de la gendarmerie, les trois adhérents ont été poursuivis pour travail clandestin et utilisation de travailleurs clandestins, condamnés par le Tribunal de Foix le 06/01/1998 puis relaxés en appel à Toulouse le 17/09/1998 car les conditions caractérisant un travail clandestin n'étaient pas réunies.

Mais, toujours en France, si dans le cadre d'un SEL on se livre à une activité répétitive ou entrant dans le cadre de son métier, on se doit de le déclarer aux organismes concernés.

(attention, ça reste wikipedia…)

[xara]

La monnaie est un symbole fort d'une unité politique. Les Etats européens voulaient créer un super-Etat. La premiere étape choisie fut de constituer une monnaie unique, signe d'une future unité politique.

Il n'est pas possible d'avoir plus d'une monnaie légale. L'une serait abandonnée au profit de l'autre. Et la monnaie abandonnée serait alors ridiculisée. Il fallait donc que les Etats renoncent à leur ancienne monnaie pour adopter une seule monnaie, l'euro.

Ou comment répondre a coté encore et encore en ignorant le problème soulevé de l'introduction d'une monnaie quelconque, y compris celle ayant cours légal.

Allons bon, on se demande bien pourquoi les états se sont embêtés à convertir les anciennes monnaies en euro alors.

Ils auraient pu simplement déclarer l'euro nouvelle monnaie obligatoire, et le tour était joué…

Exactement.

[xara]

Le troc est interdit. le troc est seulement toléré s'il est accessoire et peu fréquent.

Le troc peut bien être interdit, ce genre de lois n'a plus d'effet en hyperinflation. Qui va les faire respecter? Des fonctionnaires payes avec une monnaie qui n'a plus de pouvoir d'achat? La monnaie officielle a cours légal étant détruite, c'est une question de vie ou de mort pour le citoyen lambda que d'utiliser illégalement des monnaies étrangères ou de faire du troc et donc maintenir un minimum de division du travail. Le gouvernement doit tolérer ces pratiques et rapidement accepter de redéfinir sa monnaie en termes d'une autre ou d'un bien connu pour avoir servi de monnaie s'il ne veut pas complètement s'effondrer avec la monnaie qu'il a détruite. Tout ca pour dire encore une fois que decreter le cours legal ne suffit ni a initier la circulation d'une monnaie ni a la maintenir en circulation en toutes circonstances.

[henriparisien]

Allons bon, on se demande bien pourquoi les états se sont embêtés à convertir les anciennes monnaies en euro alors.

Ils auraient pu simplement déclarer l'euro nouvelle monnaie obligatoire, et le tour était joué…

Cela s'est fait plusieurs fois dans l'histoire.

La dernière fois en France, cela a été lors de la libération. Avec une conversion ancienne monnaie nouvelle limitées à un certain plafond. L'objectif affichée s'était de punir les trafiquants du marché noir. En corée du Nord, cela a été fait très récemment. Le ministre en charge de l'affaire y a laissé sa tête : http://coree.aujourd…n-coree-du-nord

Le troc est interdit. le troc est seulement toléré s'il est accessoire et peu fréquent.

Non, le troc n'est pas interdit. Par contre, toutes les transactions sont soumises à TVA ; tout travail est assujetti au payement de charges sociales etc…

==

Et puisqu'on parle du bitcoin, le nouvel obs (papier) en a parlé sur une colonne. L'info sort du cercle des initiés.

[Nicolas Azor]

Et puisqu'on parle du bitcoin, le nouvel obs (papier) en a parlé sur une colonne. L'info sort du cercle des initiés.

J'trouve ça un peu paradoxal. C'est pas sensé être le boulot des journalistes que de dénicher les tendances et les faire sortir du cercle des initiés, justement ? En gros il a fallu qu'il y ait quelques sorties presses pour que tous se relaient. Ils ne traitent que des sujets qui ont déjà été traités par leur confères ou quoi ?

C'est assez lamentable, si vous voulez mon avis. En pleine crise financière, c'était pas compliqué de se renseigner sur les monnaies alternatives, et dans le domaine bitcoin sortait clairement du lot. La page Wikipedia française a été crée le 27 octobre 2010, par exemple.

[gdm]

Ou comment répondre a coté encore et encore en ignorant le problème soulevé de l'introduction d'une monnaie quelconque, y compris celle ayant cours légal.

Comment posez-vous le problème de l'introduction d'une monnaie quelconque? La monnaie est un produit financier comme un autre. Investissements, publicité, promotions, accords commerciaux.

[h16]

J'trouve ça un peu paradoxal. C'est pas sensé être le boulot des journalistes que de dénicher les tendances et les faire sortir du cercle des initiés, justement ?

S'ils faisaient ça, Contrepoints serait mort

[xara]

Cela s'est fait plusieurs fois dans l'histoire.

La dernière fois en France, cela a été lors de la libération. Avec une conversion ancienne monnaie nouvelle limitées à un certain plafond. L'objectif affichée s'était de punir les trafiquants du marché noir. En corée du Nord, cela a été fait très récemment. Le ministre en charge de l'affaire y a laissé sa tête : http://coree.aujourd…n-coree-du-nord

BAh, il est question de "conversions" justement. La corée fait la même chose que la France a fait avec les anciens et nouveaux francs. Il n'est pas question là de nouvelle monnaie créée de rien et acceptée on ne sait comment par la population. Les nouveaux billets sont obtenus avec les anciens, avec quelque chose qui avait déjà un pouvoir d'achat.

[xara]

Comment posez-vous le problème de l'introduction d'une monnaie quelconque? La monnaie est un produit financier comme un autre. Investissements, publicité, promotions, accords commerciaux.

Ce n'est pas comme si on en avait déjà parlé ici même, hein? Demande monétaire, régression, demande non monétaire, etc…

[gdm]

Ce n'est pas comme si on en avait déjà parlé ici même, hein? Demande monétaire, régression, demande non monétaire, etc…

Il me semble inutile de se référer à la régression ou aux demandes non-monétaire pour lancer un nouveau produit financier.

Il est banal de lancer un nouveau produit financier. Quelques remarques de marketing et de stratégie de lancement pourraient etre rappelées. Mais elles me semblent évidentes car semblables à tout autre produit dérivé. Ce qui intéresse le client est le comportement et le risque de ce produit financier. Or une monnaie contemporaine en free-banking serait nécessairement un produit financier. Le choix est large pour le ou les sous-jacents.

Un produit dérivé est un contrat entre un émetteur et le propriétaire du titre financier. Plus exactement c'est un "contrat unilatéral", c'est a dire une promesse de la banque. Le promettant est la banque. Le bénéficiaire est le possesseur du contrat, c'est à dire du titre financier.

Quelques exemples de contrats possibles pour un titre financier servant de monnaie:

1. promesse de livrer un gramme d'or

2. promesse de suivre un indice des prix calculé par tel organisme.

3. promesse de livrer un panier de nombreuses commodities excluant l'or.

[Randian shithead]

Un produit dérivé s'appuie justement ur une valeur préexistante. C'est pour ça qu'on dit qu'il est dérivé.

[gdm]

Un produit dérivé s'appuie justement ur une valeur préexistante. C'est pour ça qu'on dit qu'il est dérivé.

oui. On peut appliquer le théorème de régression de Mises à une promesse de verser de l'or. Et, avec quelques précautions oratoires, on peut aussi appliquer ce même théoreme de régression de Mises dans la cas où l'unité monétaire est la promesse de suivre un indice de prix moyens. Mais cette référence préalable au théorème de régression n'est pas utile ici. Une banque lance un nouveau produit financier concocté par ses ingénieurs financiers. Dans la plaquette de présentation du produit financier, la banque émettrice ne fait pas référence au théorème de régression. Mais un économiste verra que ce théorème de régression s'applique aussi dans le lancement d'un nouveau produit financier qui se comportera comme une monnaie.

[Nicolas Azor]

oui. On peut appliquer le théorème de régression de Mises à une promesse de verser de l'or. Et, avec quelques précautions oratoires, on peut aussi appliquer ce même théoreme de régression de Mises dans la cas où l'unité monétaire est la promesse de suivre un indice de prix moyens. Mais cette référence préalable au théorème de régression n'est pas utile ici. Une banque lance un nouveau produit financier concocté par ses ingénieurs financiers. Dans la plaquette de présentation du produit financier, la banque émettrice ne fait pas référence au théorème de régression. Mais un économiste verra que ce théorème de régression s'applique aussi dans le lancement d'un nouveau produit financier qui se comportera comme une monnaie.

[Sam]

Bonsoir,

NB : Navré si la question que je pose a déjà été abordée, à l’époque j’avais suivi le fil jusqu’à la page 3 ou 4 avant de m’en désintéresser. Je n’ai pas eu le courage de lire le reste, sinon la dernière page.

Pour être sûr de comprendre, je résume (arrêtez-moi si je dis n’importe quoi) :

- De par leur nature, il n’y aura jamais plus de 21M bitcoins,

- Ils sont générés sur le réseau grâce à des calculs complexes effectués lors de transactions,

- Ces calculs nécessitent puissance et mémoire, fournies par les utilisateurs acceptant que le réseau bénéficie des ressources de leurs ordis,

- En retour, ces utilisateurs sont récompensés avec les bitcoins nouvellement créés,

- Les calculs effectués sur le réseau servent avant tout à garantir publiquement la conformité des transactions et l’authenticité des bitcoins échangés. Ils sont indispensables au fonctionnement de tout le système d’échange Bitcoin.

C’est donc la perspective d’obtenir de nouveaux bitcoins qui motive les utilisateurs à mettre la puissance de leur ordinateur au profit de tous. Quelle sera leur motivation une fois que les 21 millions de bitcoins auront été générés ? Selon moi l’arrivée à ce maximum pourrait coïncider avec une chute de la puissance de calcul disponible sur le réseau, ce qui serait un sérieux frein au système.

Est-ce un danger réel ? Si oui, qu’est ce qui pourrait empêcher cela ? Mes questions ont-t-elle un sens ? Est-il temps que j'aille dormir ? Merci d'avance.

[Nicolas Azor]

Bonsoir,

NB : Navré si la question que je pose a déjà été abordée, à l’époque j’avais suivi le fil jusqu’à la page 3 ou 4 avant de m’en désintéresser. Je n’ai pas eu le courage de lire le reste, sinon la dernière page.

Pour être sûr de comprendre, je résume (arrêtez-moi si je dis n’importe quoi) :

- De par leur nature, il n’y aura jamais plus de 21M bitcoins,

- Ils sont générés sur le réseau grâce à des calculs complexes effectués lors de transactions,

- Ces calculs nécessitent puissance et mémoire, fournies par les utilisateurs acceptant que le réseau bénéficie des ressources de leurs ordis,

- En retour, ces utilisateurs sont récompensés avec les bitcoins nouvellement créés,

- Les calculs effectués sur le réseau servent avant tout à garantir publiquement la conformité des transactions et l’authenticité des bitcoins échangés. Ils sont indispensables au fonctionnement de tout le système d’échange Bitcoin.

C’est donc la perspective d’obtenir de nouveaux bitcoins qui motive les utilisateurs à mettre la puissance de leur ordinateur au profit de tous. Quelle sera leur motivation une fois que les 21 millions de bitcoins auront été générés ? Selon moi l’arrivée à ce maximum pourrait coïncider avec une chute de la puissance de calcul disponible sur le réseau, ce qui serait un sérieux frein au système.

Est-ce un danger réel ? Si oui, qu’est ce qui pourrait empêcher cela ? Mes questions ont-t-elle un sens ? Est-il temps que j'aille dormir ? Merci d'avance.

D'une part, il est possible que la limite de 21 millions ne soit jamais atteinte: on y tendra de façon asymptotique. La rémunération atteindra le montant de la plus petite division actuellement possible vers 2120 d'après mes calculs, mais cette limite peut très bien être repoussée en augmentant encore la divisibilité.

D'autre part, au fur et à mesure que le montant de la rémunération diminue, les frais de transaction prendront le relais. Ce sont des frais que chaque client consent à payer ou non s'il veut que sa transaction soit traitée plus rapidement. Ils sont ouvert à la concurrence entre mineurs.

Par ailleurs, la difficulté s'adapte au nombre de mineurs et à leur puissance de calcul globale. Le système fonctionnerait tout aussi bien si la puissance du réseau était diminuée. Il ne faut pas voir la difficulté comme un moyen de créer les bitcoins, mais comme un processus d'élection du noeud qui validera les transactions.

[Sam]

Merci.

D'autre part, au fur et à mesure que le montant de la rémunération diminue, les frais de transaction prendront le relais. Ce sont des frais que chaque client consent à payer ou non s'il veut que sa transaction soit traitée plus rapidement. Ils sont ouvert à la concurrence entre mineurs.

…qui ne seront plus seulement mineurs, du coup. Ça a l'air très bien pensé ! Pour la concurrence sur le réseau, les clients et les mineurs sont-ils mis en relation automatiquement en fonction des prétentions des un et des autres ?

[Nicolas Azor]

Pour la concurrence sur le réseau, les clients et les mineurs sont-ils mis en relation automatiquement en fonction des prétentions des un et des autres ?

Pour chacune de tes transactions, tu indiques le montant maximum que tu consens à payer comme frais. Les mineurs se débrouillent avec ça, et le premier qui traite la transaction empoche les frais. Un mineur qui trouve les frais que tu proposes trop faibles, se contentera d'ignorer ta transaction.

[wizard]

Contrepoints a publié un article intéressant sur Bitcoin début juillet.

A lire ici : http://www.contrepoints.org/2011/07/08/33982-bitcoin-une-monnaie?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Contrepoints+%28Contrepoints%29

[Nicolas Azor]

Bitcoin sur CNN:

e-3AYqjwGbM

Contrepoints a publié un article intéressant sur Bitcoin début juillet.

A lire ici : http://www.contrepoints.org/2011/07/08/33982-bitcoin-une-monnaie?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Contrepoints+%28Contrepoints%29

Juste survolé l'article car trop fainéant. Parait plutôt bon.

Je souscris à 100% au dernier paragraphe, par contre:

« BitCoin et les autres monnaies virtuelles ne font pas exception. Elles présentent de très nombreux avantages, à commencer par l’indépendance des banques centrales, ce qui de nos jours est sans doute l’argument majeur. Mais il faut être lucide et bien se rendre compte que si elles rencontrent le succès, elles rencontreront aussi les assauts des pirates et malfrats de tous poils et risquent donc disparaître en un clin d’œil et sans contrepartie matérielle, ruinant au passage leurs détenteurs. Peut-être faudra-t-il qu’il en existe des milliers de différentes, en concurrence permanente, pour qu’aucune ne devienne dominante au point d’en être fragilisée. L’avantage d’une monnaie libre sur un marché libre, c’est que c’est le marché qui trouvera tout seul la solution. »

[Nicolas Azor]

L'opinion de Paul Krugman au sujet de bitcoin sur son blog. Rien d'étonnant mais ça mérite d'être signalé amha.

En résumé:

* D'abord je me suis dit: "rien de nouveau sous le soleil". Il y a déjà des tas de systèmes de paiement virtuels ;

* Ensuite j'ai compris que ce n'est pas basé sur le dollar, mais sur une quantité fixe (c'est une monnaie, pas un système de paiement) ;

* Résultat: est-ce que cette expérimentation fonctionne ? (en supposant que c'est terminé lol) ;

* C'est un bon investissement pour certains mais ça n'aide pas l'économie dans son ensemble ;

* Conclusion: nous n'avons pas besoin d'un nouvel étalon-or, qui provoquerait la thésaurisation monétaire, la déflation et la dépression ;

[ts69]

L'opinion de Paul Krugman au sujet de bitcoin sur son blog. Rien d'étonnant mais ça mérite d'être signalé amha.

En résumé:

* D'abord je me suis dit: "rien de nouveau sous le soleil". Il y a déjà des tas de systèmes de paiement virtuels ;

* Ensuite j'ai compris que ce n'est pas basé sur le dollar, mais sur une quantité fixe (c'est une monnaie, pas un système de paiement) ;

* Résultat: est-ce que cette expérimentation fonctionne ? (en supposant que c'est terminé lol) ;

* C'est un bon investissement pour certains mais ça n'aide pas l'économie dans son ensemble ;

* Conclusion: nous n'avons pas besoin d'un nouvel étalon-or, qui provoquerait la thésaurisation monétaire, la déflation et la dépression ;

C'est Paul Krugman hein, on pouvait pas attendre autre chose.

[POE]

Des nouvelles du front Bitcoin ? Quel est le cours actuel ? le volume de transaction ?

[henriparisien]

Des nouvelles du front Bitcoin ? Quel est le cours actuel ? le volume de transaction ?

Je crois que c'est fini. Le lien que j'avais : http://btcticker.appspot.com/

[Nicolas Azor]

Des nouvelles du front Bitcoin ? Quel est le cours actuel ? le volume de transaction ?

Pour rappel, l'un des meilleurs sites pour obtenir ce genre d'information est http://www.bitcoinwatch.com. C'est en tout cas un très vieux site créé par un des pionniers de la communauté.

Le cours a énormément dévissé ces derniers mois, surtout après l'attaque réussie de MtGox.

Perso si on redescend sous la parité, je charge la barque.

PS.

A noter aussi qu'on est toujours en phase I, c'est à dire sous les 210 000 blocs (on est actuellement autour des 150 000).

Je prédis qu'une hausse sensible devrait intervenir en phase II. Mais ce n'est que mon avis, hein, pas un conseil d'achat.

[Nicolas Azor]

Un épisode de "The Good wife" devrait être directement inspiré de bitcoin:

http://www.bitcoinmoney.com/post/14477298096

L'article résumant l'épisode n'est pas dispo en Europe. Voici une transcription:

«Bitcoin For Dummies» - Alicia defends a lawyer who hires the

firm after the government arrests him for not revealing the name of an

anonymous client: a mysterious computer programmer who illegally invented a new

online currency, on «THE GOOD WIFE, » Sunday, Jan. 15 (9:00-10:00

PM, ET/PT) on the CBS Television.

Notez le risible illegaly invented.

[Chitah]

http://www.avc.com/a…11/bitcoin.html

L'auteur est un capital-risqueur new-yorkais, il s'intéresse au sujet c'est en général très bon signe.

[Nicolas Azor]

Pas encore regardé mais d'après cet article, l'épisode de 'the good wife', bitcon for dummies, est très positif.

http://eztv.it/ep/32435/the-good-wife-3x13-hdtv-lol/

[Fenster]

Article de Pierre Noizat a propos de Bitcoin :

http://www.paristechreview.com/2012/01/20/bitcoin-devise-complementaire-universelle/

[Nicolas Azor]

Une présentation du travail d'une chercheuse qui s'intéresse particulièrement aux implications morales/sociales de bitcoin. C'est assez rare pour être signalé, je trouve.

http://bitcoinmedia.com/catherine-flick-bitcoin-and-the-dual-use-dilemma/

[Nicolas Azor]

Eric Schmidt (oui, le PDG de Google), a mentionné bitcoin dans sa keynote:

http://live.theverge.com/Event/Eric_Schmidt_keynote_at_MWC_2012?Page=2

«

6:36 pm Q: If it comes to real democracy, payment has to be peer-to-peer. Would you like to know about my technology called FairCash?

6:37 pm A: Are you familiar with BitCoin? There are some issues with peer-to-peer money. In most cases it's illegal, besides that it's a great idea. We had our own proposal called Google Bucks, but we didn't want to get into these issues. Most of these systems will have reguatory

issues.

»