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Vous irez dire ça à Galilée pu à Démocrite!
Évidemment c'est le consensus avec les autres scientifiques : la science à des règles qui ne sont pas celles des hommes d'églises.
Quand une nouvelle théorie apparaît et qu'elle remet en cause les précédentes, elle ne devient vrai que par le consensus et donc était fausse avant!

Toutes les révolutions scientifiques ce sont faites par des ruptures et non par des consensus.

Ces "ruptures" ont été finalement admises par les autres scientifiques, non ?
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Évidemment c'est le consensus avec les autres scientifiques : la science à des règles qui ne sont pas celles des hommes d'églises.

On ne peut être scientifique et homme d'église?

Et au passage vous éludez le cas de Démocrite, si j'ai choisi ses deux personnes c'est parce qu'elles avaient raison contre "tous".

Ces "ruptures" ont été finalement admises par les autres scientifiques, non ?

Non!

Ne pas confondre vérité et état de la connaissance scientifique.

C'est aux membres du Giec qu'il faut le dire, qui sont convaincus de détenir la vérité malgré les lacunes de la connaissance scientifique en ce qui concerne le climat et l'impossibilité pour les modèles de décrire la réalité observée.

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Les autres scientifiques ? Voyons ça : par exemple, les 31.000 scientifiques (15 fois plus nombreux que les "scientifiques" du GIEC) qui ont signé l'Oregon Petition ? Ou l'Académie des sciences russe ?

Ouiménon enfin Lucilio tu sais bien que ce n'est pas une affaire de consensus et puis là c'est pas le même et puis bon oh zut hein enfin bon.

Franchement.

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Et au passage vous éludez le cas de Démocrite, si j'ai choisi ses deux personnes c'est parce qu'elles avaient raison contre "tous".
Je ne sais pas si vous faites référence à l'intuition atomiste de Démocrite.

C'est une vision prémonitoire ( qui sera effectivement confirmée) de Démocrite, mais elle n'a malgré tout pas grand chose de scientifique au moment où elle énoncée : elle n'est pas étayée par une expérience et n'est pas "réfutable".

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Les autres scientifiques ? Voyons ça : par exemple, les 31.000 scientifiques (15 fois plus nombreux que les "scientifiques" du GIEC) qui ont signé l'Oregon Petition ? Ou l'Académie des sciences russe ?

Hop hop hop…

Les pétitionnaires ne disent pas la terre "La terre ne se réchauffe pas", ou "l'augmentation du CO2 n'est pas lié à l'activité humaine", mais il dit ce n'est pas grave, ou c'est même bénéfique.

There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.

:icon_up:

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Les pétitionnaires ne disent pas la terre "La terre ne se réchauffe pas", ou "l'augmentation du CO2 n'est pas lié à l'activité humaine", mais il dit ce n'est pas grave, ou c'est même bénéfique.

Visiblement, non seulement tu ne sais pas écrire, mais tu ne sais pas lire, ils disent qu'on n'en sais rien, ce qui est une position nettement plus scientifique que celle qui est de prétendre connaitre la vérité sur le climat, et d'étendre cette prétention a une analyse économique des conséquences…

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Les pétitionnaires ne disent pas la terre "La terre ne se réchauffe pas"

Ah ok d'accord… tu comprends rien à l'anglais.

Ils disent seulement qu'il n'existe aucune preuve scientifique convaincante de ce que la libération par l'homme de dioxyde de carbone, de méthane, ou de gaz à effet de serre est ou sera, dans un avenir prévisible, à l'origine d'un réchauffement catastrophique de l'atmosphère terrestre ou de perturbations du climat de la Terre.

Mieux, ils rajoutent qu'il existe des preuves scientifiques de ce que l'augmentation de dioxyde de carbone atmosphérique produit de nombreux effets bénéfiques sur les plante et le milieu naturel des animaux.

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Hop hop hop…

Les pétitionnaires ne disent pas la terre "La terre ne se réchauffe pas", ou "l'augmentation du CO2 n'est pas lié à l'activité humaine", mais il dit ce n'est pas grave, ou c'est même bénéfique.

Ca ne mérite donc absolument pas qu'on réfléchisse à deux fois avant d'affoler et de culpabiliser le quidam moyen en le faisant passer pour un criminel et avant de prendre des mesures immédiatement nuisibles aux libertés individuelles, économiques etc.

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Ce qui serait bien en tout cas, c'est qu'on évite d'associer libéralisme et "climato-scepticisme".

Disons que le libéralisme développe un 6ème sens qui permet de démasquer les arnaques politiques, les idéologies et autres vérités assénées un peu trop vite et un peu trop violemment.

Donc bon effectivement le libéralisme n'est pas le climato-scepticisme nécessairement, mais la proportion de climato-sceptiques y est bien plus forte que dans les autres couleurs politiques. Inversement, l'écologie en soi n'est pas le socialisme mais on y trouve étrangement une proportion non-négligeable d'écolos.

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Ah ok d'accord… tu comprends rien à l'anglais.
Vous visiblement c'est le français qui vous pose problème….
Ils disent seulement qu'il n'existe aucune preuve scientifique convaincante de ce que la libération par l'homme de dioxyde de carbone, de méthane, ou de gaz à effet de serre est ou sera, dans un avenir prévisible, à l'origine d'un réchauffement catastrophique de l'atmosphère terrestre ou de perturbations du climat de la Terre.

Mieux, ils rajoutent qu'il existe des preuves scientifiques de ce que l'augmentation de dioxyde de carbone atmosphérique produit de nombreux effets bénéfiques sur les plante et des milieux naturels des animaux.

Encore une fois les pétitionnaires ne nient pas le réchauffement. Ils nient que cela soit catastrophique.

De même ils ne nient pas le l'augmentation du CO2 atmosphérique, ils nient que cela soit mauvais.

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Encore une fois les pétitionnaires ne nient pas le réchauffement. Ils nient que cela soit catastrophique.

De même ils ne nient pas le l'augmentation du CO2 atmosphérique, ils nient que cela soit mauvais.

Encore une fois, la nuisance des mesures proposées (et que nous dénonçons ici notamment) vient du fait qu'elles sont uniquement basées sur les deux mots que tu as mis en gras.

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Encore une fois les pétitionnaires ne nient pas le réchauffement. Ils nient que cela soit catastrophique.

Et en plus, tu ne sais pas lire en francais :

Ils disent seulement qu'il n'existe aucune preuve scientifique convaincante de ce que la libération par l'homme de dioxyde de carbone, de méthane, ou de gaz à effet de serre est ou sera, dans un avenir prévisible, à l'origine […] de perturbations du climat de la Terre.
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Du coup je ne comprends pas bien ce que tu essayes de montrer Barbapapa.

Je crois comprendre qu'il veut nous démontrer que ceux qui rejettent clairement et frontalement les thèses du GIEC et des réchauffistes sont, en fait, d'accord avec celles-ci.

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Encore une fois les pétitionnaires ne nient pas le réchauffement. Ils nient que cela soit catastrophique.

De même ils ne nient pas le l'augmentation du CO2 atmosphérique, ils nient que cela soit mauvais.

Ca reste en complete contradiction avec le rapport du GIEC sur ce qui est important non ?

Et puis sans nier le rechauffement, ils ne disent pas non plus qu'il existe. Ils utilisent le mot "catastrophique" car cette petition repond a un catastrophisme.

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Ah ok d'accord… tu comprends rien à l'anglais.

Ils disent seulement qu'il n'existe aucune preuve scientifique convaincante de ce que la libération par l'homme de dioxyde de carbone, de méthane, ou de gaz à effet de serre est ou sera, dans un avenir prévisible, à l'origine d'un réchauffement catastrophique de l'atmosphère terrestre ou de perturbations du climat de la Terre.

Mieux, ils rajoutent qu'il existe des preuves scientifiques de ce que l'augmentation de dioxyde de carbone atmosphérique produit de nombreux effets bénéfiques sur les plante et le milieu naturel des animaux.

Barbapapa a raison de soulever la difficulté. La pétition vise non pas l'existence du réchauffement mais son caractère catastrophique, en restant équivoque sur la réalité du réchauffement.

Ensuite je trouve cette pétition faiblement pertinente. Je suis sur que si on balançait la pétition inverse on aurait dix fois plus de voix, étant donné qu'on accepte tout le monde sans vérification et sans qualifications élevées ni spécialisation.

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Je ne sais pas si vous faites référence à l'intuition atomiste de Démocrite.

C'est une vision prémonitoire ( qui sera effectivement confirmée) de Démocrite, mais elle n'a malgré tout pas grand chose de scientifique au moment où elle énoncée : elle n'est pas étayée par une expérience et n'est pas "réfutable".

L'expérience c'est le mélange de deux liquides (l'eau et le vin)!

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Barbapapa a raison de soulever la difficulté. La pétition vise non pas l'existence du réchauffement mais son caractère catastrophique, en restant équivoque sur la réalité du réchauffement.

Ensuite je trouve cette pétition faiblement pertinente. Je suis sur que si on balançait la pétition inverse on aurait dix fois plus de voix, étant donné qu'on accepte tout le monde sans vérification et sans qualifications élevées ni spécialisation.

Merde alors ! Être soutenu par Apollon, ça craint salement !

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Disons que le libéralisme développe un 6ème sens qui permet de démasquer les arnaques politiques, les idéologies et autres vérités assénées un peu trop vite et un peu trop violemment.

Donc bon effectivement le libéralisme n'est pas le climato-scepticisme nécessairement, mais la proportion de climato-sceptiques y est bien plus forte que dans les autres couleurs politiques. Inversement, l'écologie en soi n'est pas le socialisme mais on y trouve étrangement une proportion non-négligeable d'écolos.

Durant les années 70, alors que la tendance était au refroidissement, on pouvait lire ceci :

"Le refroidissement climatique depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale est dû à l'exploitation de notre planète par les industriels sans scrupules."

Reid Byrson, "Global Ecology", 1971

Ça démontre bien que les écolos ont quelque chose contre le grand kapital et que c'est un prétexte dans le but de nuire à l’industrie…

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J'ai la flemme de me taper toutes les pages pour retrouver si ceci a déjà été posté. Au pire, cela fera doublon.

WUWT avait il y a trois mois sorti des articles intéressants sur les "ajustements" de température réalisés par le GISS (NASA) au Népal. Cela donnait cela.

bringing-the-heat-to-kathmandu.jpg

Courbe en noir: données non ajustées. Courbe en rouge: données ajustées.

Lire l'article mis en lien pour se faire une idée de la méthode employée.

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Ça démontre bien que les écolos ont quelque chose contre le grand kapital et que c'est un prétexte dans le but de nuire à l’industrie…

Pas tous. Il y a aussi les profiteurs comme Al Gore, à qui le grand kapital dévoyé rend bien des services du côté de Chicago…

cela dit, effectivement, je rejoins ton opinion: l'écologisme (tel que majoritairement prôné en France), c'est du marxisme repeint en vert. (il ne faut pas être daltonien). D'ailleurs, dans la presse française, les réchauffistes sont peu ou prou ceux qui jadis encensaient Castro, Mao et Pol Pot. Dans les mêmes publications.

la capitalisme marche, alors que le marxisme a échoué lamentablement dans une tragédie humaine d'une ampleur jusqu'alors inconnue ? Sabotons le capitalisme, assassinons la liberté: que tout le monde soit dans la merde, non mais.

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:icon_up: Si je suis sceptique du climato-sceptique, il m'apparait néanmoins clair qu'il existe de vrais réchauffistes bien idéologiques. Notre ami journaliste nous soutient que le rapport de l'académie est une victoire climatosceptique et que ceux qui nient le réchauffement sont responsables de 330000 morts du sida :

Analyse

La science, le doute, et la faute de l'Académie

LEMONDE | 13.11.10 | 13h32 • Mis à jour le 13.11.10 | 13h32

Le rapport de l'Académie des sciences française sur le changement climatique, publié le 28 octobre, a été unanimement présenté comme une réfutation des thèses climato-sceptiques, très en vogue depuis environ un an. Certes. Mais les choses sont un peu plus complexes. Et, à bien des égards, on pourrait au contraire considérer l'ensemble de l'opération - le débat tenu à huis clos Quai de Conti le 20 septembre et sa synthèse publiée un mois plus tard - comme un succès pour les climato-sceptiques. Dans cette bataille française - semblable à d'autres escarmouches menées ces derniers mois en direction d'autres sociétés savantes -, les tenants de Claude Allègre apparaissent bien perdants du point de vue de la science - comment en serait-il allé autrement ? Mais, politiquement, leur victoire est indéniable.

D'abord, en menant un débat présenté urbi et orbi comme un affrontement d'écoles, l'Académie a fait accroire l'idée que le débat sur les causes du réchauffement en cours s'imposait d'un point de vue scientifique. Or aucune étude publiée dans un passé récent ne rend nécessaire un débat sur la question. Pour la plus grande part de l'opinion, qui n'a suivi l'affaire que d'un oeil distrait, si le débat s'est tenu sous l'ombrelle de la prestigieuse société, c'est qu'il s'imposait. Et qu'en définitive, "les scientifiques ne sont pas tous d'accord". C'est la première victoire des climato-sceptiques.

Plusieurs membres éminents de l'Académie avaient bien fait valoir que celle-ci n'avait pas les moyens de s'ériger en juge de paix sur la question : les spécialistes du dossier qui y siègent se comptent sur les doigts d'une main. Qu'importe : puisque la ministre de la recherche, Valérie Pécresse, avait chargé l'Académie d'organiser un débat scientifique, il fallait qu'il le fût.

Totalement étrangers au sujet mais bardés de certitudes, certains académiciens conviés à débattre ont ainsi commis des impairs trahissant une profonde méconnaissance de la question - voire une inquiétante légèreté. Interrogé sur les sources le conduisant à affirmer (de manière trompeuse) que les climatologues prévoient la disparition du Gulf Stream en raison du réchauffement, un éminent académicien se montra par exemple incapable de se référer à la littérature scientifique : sa source, comme il l'avoua au cours des débats du 20 septembre, n'était autre que Le Jour d'après - le film catastrophe de Roland Emmerich sorti en 2004…

Bien souvent "atterrés" par le niveau des débats, la vingtaine de chercheurs en sciences du climat invités fin septembre à échanger avec les académiciens n'ont en outre pas eu leur mot à dire sur la rédaction du rapport final. Celui-ci, dont certains passages âprement négociés fleurent plus le compromis politique que la science, est paré d'une opacité qui correspond très peu aux canons de la démarche scientifique : contributions écrites maintenues confidentielles, débat à huis clos, version définitive du rapport adoptée en "comité secret" et en l'absence des chercheurs compétents. Et, pour finir, absence criante de toute référence scientifique pour étayer les assertions du texte…

C'est, dans cette affaire, la seconde victoire des climato-sceptiques. Car, même si l'Académie les déboute in fine, celle-ci n'en a pas moins pris un texte en réalité clairement politique. Le fait scientifique y est négocié, des formulations ambiguës - voire franchement alambiquées - stérilisent le propos, et la question centrale des projections climatiques pour le siècle en cours est simplement éludée.

En substance, l'opinion et les médias se sont donc ébahis de ce que l'auguste institution admettait l'idée que le réchauffement en cours était bien principalement dû aux gaz à effet de serre anthropiques, fait établi depuis plus de quinze ans…

L'histoire récente offre une remarquable analogie à la situation actuelle. En 2000, le président sud-africain, Thabo Mbeki, s'était convaincu de la nécessité d'un "débat" sur les causes du sida. Bien sûr, l'écrasante majorité des virologues compétents n'avaient plus, depuis longtemps, aucun doute sur la responsabilité du virus d'immunodéficience humaine (VIH). Mais un petit groupe de scientifiques, dont l'éminent Peter Duesberg, alors professeur de biologie moléculaire à l'université de Californie à Berkeley, membre de l'Académie des sciences américaine et récipiendaire de nombreuses distinctions, persistait à douter sans motif scientifique. De prestigieux savants - généralement non compétents sur le sujet - regardaient d'un oeil bienveillant cette "dissidence" : Kary Mullis, Prix Nobel de chimie en 1993, ou encore le grand mathématicien franco-américain Serge Lang (1927-2005), membre de l'Académie des sciences américaine… Qu'advint-il ? Il ne sortit rien du "débat scientifique" organisé par l'Afrique du Sud, mais le doute ainsi savamment entretenu suffit à retarder le recours aux antirétroviraux. Le coût humain de ces atermoiements est aujourd'hui évalué à environ 330 000 morts.

Sans doute la leçon n'était-elle pas assez claire. En acceptant l'idée même d'un débat scientifique motivé par autre chose que la science, l'Académie n'a pas contribué à démêler la confusion entre la science climatique et sa spectacularisation médiatique ou sa récupération à des fins militantes. Elle n'a pas rendu service à la science.

Analyse

Courriel :

foucart@lemonde.fr

Service Planète

Stéphane Foucart Article paru dans l'édition du 14.11.10

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le capitalisme marche

Le problème, c'est surtout de savoir ce que ça signifie que la phrase : "Le capitalisme marche".

D'abord, ce qui est en cause, ce n'est pas tant le capitalisme que l'industrie.

Ensuite, effectivement, "l'industrie marche", c'est-à-dire qu'elle produit. Or, toute production industrielle rejette des déchets.

Le problème est que plus l'industrie est "de masse", plus les déchets sont "de masse" également.

Plutôt qu'un débat jésuitique sur le réchauffement qui se perd dans les détails techniques, il me semble sans vous offenser que ce à quoi vous devriez vous consacrer est de proposer une réponse solide et constructive à ce problème simple, mais qui apparaît incontournable en l'état actuel des choses.

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      Je crée un sujet pour arrêter de polluer le fil des images pas fun mais cool. Un excellent article de Shellenberger dans Forbes résume un peu le gouffre entre les faits et l'hystérie médiatique : https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/08/26/why-everything-they-say-about-the-amazon-including-that-its-the-lungs-of-the-world-is-wrong.
      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
      * food for thought : https://www.icv.org.br/novo-campo-program-2/
      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2018.00228/full
      https://globalforestatlas.yale.edu/amazon/land-use/cattle-ranching
      et surtout https://www.mdpi.com/2071-1050/10/4/1301/htm
    • By FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
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      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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