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C'est exact, je m'en fous.

Tu devrais aller jusqu'au bout : ta vie étant absolument sans intérêt, suicide-toi.

Laisse-moi t'apprendre un truc, mon garçon, parce qu'il semble que tu aies en effet vécu les 20 dernières années dans un blockhaus. Tiens-toi bien : Le Mur est tombé. L'URSS s'est effondrée. La Russie, aujourd'hui, est une République -peut-être pas encore très très démocratique, mais République quand même.

Gros boulet.

URSS = union des REPUBLIQUES trucmuche.

Gros

Gros

Gros boulet ridicule.

Et toi, tu es là à trépigner : "Tocard ! Marxiiiiiste ! Sale marxiiiiste !"

Eh oui : tu es un tocard qui ne sait pas ce que veut dire URSS. Qui ne sait pas que la Russie était une république du temps de la guerre froide. Un gros boulet de tocard ridicule qui tente de m'expliquer des trucs qu'il a lu dans un bouquin mais pas compris.

blabla prout prout

Et comme le dit jim16,

- c'est quoi, pour toi, les méchantes industries qui polluent beaucoup ?

- kek tu fais, gros boulet, pour les en empêcher ?

- et toi, à titre perso, tu fais quoi, de ta vie, pour bouter la méchante pollution hors de la planète ?

Allez, Mr. Gros Boulet, c'est à toi.

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you mad

non je voulais juste dire que je ne pense pas que ce soient les industries de production de biens de consommation qui polluent le plus…je peux me tromper…

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Gros boulet.

URSS = union des REPUBLIQUES trucmuche.

Gros

Gros

Gros boulet ridicule.

Le glissement se sens entre les mots "démocratie" et "république" rend les choses confuses.

Ceci dit personne ne croyait au D de RDA.

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La Russie était déjà une république au temps de l'URSS.
URSS = union des REPUBLIQUES trucmuche.

Mais c'est vrai, dites donc ! Vous faites bien de me le rappeler. Une république constitutionnelle même ! Il faut donc comprendre que c'est contre la république et la démocratie que vous luttez avec tant de verve ?

Ah les gars, vous êtes une sacrée bande de petits rigolos.

Passons.

Le bloc de l'est a disparu mais les vieux vestiges se sont recyclés soit en alter-mondialistes soit en bouillie de pastèque gloubiboulguesque infâme qui ne parle plus de kolkhoze mais de méchant capitaliste pollueur

Tremendo, je ne sais pas qui parle de "méchant capitaliste pollueur", et ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, et devrait intéresser tout le monde je pense, c'est que l'industrie pollue. Parce que ça, ce n'est pas un discours idéologique, c'est juste vrai. N'est-ce pas ?

Or, voila que la dimension prise par la pollution de masse menace le concept même de progrès.
Des exemples ?

Des exemples de quoi ?

Non, ce que je veux dire, c'est que la civilisation moderne occidentale s'est constituée sur ce principe du progrès. Enfin, je pense qu'il a été assez central, et qu'il l'est encore, tu me diras peut-être ce que tu en penses. L'idée que, pour dire les choses schématiquement, le progrès scientifique devait entrainer l'émancipation de l'homme vis-à-vis des contingences naturelles, et produire un mode de vie qui satisfasse aux besoins essentiels de l'homme, à tout le moins. En un mot comme en cent, l'industrie était bonne pour l'homme. Il suffit de se replonger dans les auteurs du XIXe, il n'est pas difficile d'identifier une croyance au progrès.

D'ailleurs, je ne dis pas cela pour vous ennuyer les enfants, mais les libéraux ont peut-être été les plus circonspects vis-à-vis de ce concept. Les socialistes et les marxistes se sont engouffrés là-dedans à corps perdu, et effectivement, l'industrialisation à marches forcées de l'URSS en est sans doute une illustration. Puisque tu sembles connaitre Aron, il me semble qu'on peut se reporter par exemple avec intérêt à ses leçons sur la société industrielle, dans lesquelles il développe précisément cette idée que l'industrie est le point commun qui unit les sociétés démocratiques occidentales et les sociétés communistes. Et tu me diras peut-être là aussi ce que tu en penses, mais il me semble que la teneur générale n'est pas forcément très optimiste.

Mais enfin, encore une fois, on pourrait citer beaucoup d'auteurs libéraux à ce propos. Surtout des Européens, certes, mais des libéraux.

Alors pourquoi est-ce que la pollution change la donne ? Parce que jusqu'à présent, les effets secondaires indésirables de l'industrialisation dénoncés par les libéraux concernaient plutôt l'égalisation des conditions, la constitution de sociétés de masse, la rationalisation, et la valorisation de l'Utilité aux dépends de la Liberté. Mais c'était là des effets sociaux et culturels, à vrai dire. La pollution pose un problème différent car elle constitue une conséquence secondaire négative qui prend place au coeur même du process industriel : Il n'y a pas d'industrie sans déchets. Par conséquent, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, plus il y a d'industrie, plus il y a de déchets.

Est-ce que ça n'est pas un problème ? Eventuellement, pour ceux que ça amuse de s'imaginer vivre avec un masque à oxygène sur la tête comme l'autre piailleur, je suppose que ce n'est pas un problème. Moi, je ne me réjouis pas à cette perspective, et il y a apparemment quantité de gens comme moi.

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Alors pourquoi est-ce que la pollution change la donne ? Parce que jusqu'à présent, les effets secondaires indésirables de l'industrialisation dénoncés par les libéraux concernaient plutôt l'égalisation des conditions, la constitution de sociétés de masse, la rationalisation, et la valorisation de l'Utilité aux dépends de la Liberté. Mais c'était là des effets sociaux et culturels, à vrai dire. La pollution pose un problème différent car elle constitue une conséquence secondaire négative qui prend place au coeur même du process industriel : Il n'y a pas d'industrie sans déchets. Par conséquent, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, plus il y a d'industrie, plus il y a de déchets.

Est-ce que ça n'est pas un problème ? Eventuellement, pour ceux que ça amuse de s'imaginer vivre avec un masque à oxygène sur la tête comme l'autre piailleur, je suppose que ce n'est pas un problème. Moi, je ne me réjouis pas à cette perspective, et il y a apparemment quantité de gens comme moi.

En ce qui concerne le masque à oxygène voir : http://www.orvinfait.fr/l_ecole_primaire_n…rformances.html

L'industrie pollue mais la vie pollue aussi. Qu'est-ce que le calcaire? Qu'est-ce que le pétrole? Qu'est-ce que l'alcool dans le vin?

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plus il y a d'industrie, plus il y a de déchets.

non. On peut développer des industries qui produisent moins de déchets et améliorer les procédés de recyclage des déchets. C'est l'intérêt des industriels eux-mêmes, conformément au principe de la recherche d'efficience du marché. C'est aussi pour cela qu'on conçoit depuis longtemps des voitures qui consomment et polluent de moins en moins, avant même le développement des mouvements écologistes.

Il est évident que les solutions durables aux problèmes de pollution, qu'il s'agisse de pollution atmosphérique, de traitement des déchets ou d'atteintes à l'environnement se trouvent en premier lieu dans l'innovation, les nouvelles technologies et la recherche scientifique, et pas dans les limitations, les interdictions ou la frugalité, et encore moins dans les magouilles politicardes.

"C’est ainsi qu’entre 1970 et 2000, la quantité d’énergie consommée par dollar de PIB réel a diminué de 36% dans le monde avancé. Par rapport à 1900, la même unité d’énergie pouvait, cent ans plus tard, fournir quatre fois plus de chaleur, déplacer une personne 550 fois plus loin, fournir 50 fois plus de lumière et produire douze fois plus d’électricité. Ces progrès n’ont pas été induits par des subventions, mais par des innovations commercialement viables. Le processus de découverte à travers le marché est ainsi plus susceptible de mener à des développements durables que la bulle des programmes de relance étatiques."

http://www.contrepoints.org/2010/11/18/739…ert%C2%A0%C2%BB

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douce ecume floculant a la surface des choses

voyons, je sais que les industries de produits finis ont tout interet a avoir le moins de chute possible.

Dans ce cas, une pollution qui n'est pas chimique (produit de nettoyage ou de transformation) signifie qu'on perd de la matiere et que donc on detruit son chiffre d'affaire.Les chutes de bois, plastiques et metaux sont systematiquement re-employees; ce principe est mis en peril des qu'on parle de production d'etat avec de l'argent gratuit of course.

On a tout de suite en tete les immenses champs de pneus, seulement la pareil: ca n'est pas vraiment une pollution vu qu'on peut les recycler ou les stocker dans un coin.C'est seulement la masse du stockage qui rappe l'esprit: on parle de millions de pneus pour millions de vehicules.Ca se manage, reduire la production a ce niveau n'a aucun sens.

Reste donc les ordures menageres qui comprennent les emballages qui sont je pense notre probleme le plus visible, les rejets des industries chimiques et minieres, les marees noires, les raves.

Les industries chimiques et minieres sont la plupart du temps des interets strategiques.

Si tu peux meler decroissance et superiorite strategique tu as gagne.

Au final a mon avis, penser des moyens de gerer la production de dechets a un sens, partir dans le trip que l'industrialisation pollue c'est gentil mais d'une c'est pas constructif puisqu'on ne va pas vers moins d'industrialisation dans l'immediat, mais surtout parce que fondamentalement c'est pas vrai: ce sont les industries naissantes, archaiques, mal foutues et bien sur publiques qui polluent le plus.

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non. On peut développer des industries qui produisent moins de déchets et améliorer les procédés de recyclage des déchets. C'est l'intérêt des industriels eux-mêmes, conformément au principe de la recherche d'efficience du marché. C'est aussi pour cela qu'on conçoit depuis longtemps des voitures qui consomment et polluent de moins en moins, avant même le développement des mouvements écologistes.

Non, désolé mais ce n'est pas toujours -rentable- pour l'industrie de se diriger dans ce sens et pour plein de raisons différentes. Et quand bien même ca l'est il peut aussi se présenter une voix plus polluante et encore plus rentable qu'elle privilégiera donc.

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Bergame est assez décevant. Ses arguments sont sans intérêt en fait. Il donne l'impression de vouloir à toutes forces accuser de quelques maux factuels les libéraux écolosceptiques et n'en trouve pas. Bon, ceci dit pas la peine d'en venir aux injures face à lui, même s'il en utilise… On ne va pas se rouler dans son caniveau tout de même!

Traiter Marx de tocard est assez factuel. Sa valeur [économique] travail fait rigoler toute personne de bon sens. Il semble même qu'à la suite de la révolution marginaliste, il ait pris conscience de son énorme erreur, sur laquelle repose le marxisme même, et n'a dès lors plus rien publié. Certes le marxisme est une version partielle donc biaisée de la pensée de Marx présente dans ses publications, mais enfin en son genre le marxisme est bel et bien fidèle à son oeuvre.

Rogermila propage les racontards bavouilleux des réchauffistes contre les USA placés selon eux sous la coupe du lobby du pétrole et du charbon… Laissez nous rire : le réchauffisme est aujourd'hui une théorie branlante, trouée, entâchée de graves escroqueries pseudo scientifiques propagées en tant que "science officielle" massivement propagandées par les autorités politiques et les médias mainstreams, instance officielle onusienne (pouah ^^) en tête. Escroqueries du hockey stick MB H98/9 et des baby hockey sticks de la bande des mollah de l'ayatollah JONES (qui depuis le Climategate a laché du lest en reconnaissant la vraisemblance du moyen âge chaud), prévisions tellement foireuses que c'en est à mourir de rire, grotesques allégations de certitude, couplage entre politiques pourris scientifiques véreux et lobbys écoloindusriels crapuleux, propagande findumoniste aux multiples grossières erreurs factuelles, etc. Et avec cela à l'en croire le doute ne serait toujours pas permis ^^

Alors oui, aux USA la droite a compris la manipulation, ayant de plus vigoureux anticorps libéraux contre le collectivisme et la corruption systémique sur laquelle son chemin en spirale repose.

@ Yuffo 18 Nov 10, 14:22

L'article que tu cites fort à propos est un criant exemple de manipulation politique : on fait semblant de poser une question polémique tout en défonçant une porte ouverte. Tous les témoignages concordent sur le fait que certaines périodes furent plus froides que la notre. En 1850 on commençait à sortir du petit age glaciaire. Les glaciers fondaient déjà, les fleuves gelaient de moins en moins etc. le tout avec très peu de CO2 industriel dans l'atmosphère. De même ceux qui ont plus de 50 ans peuvent témoigner des conditions climatiques légèrement plus rudes qui prévalaient dans les années 1970. Donc les personnes ayant un peu de mémoire, de culture historique et de bonne foi diront : oui il y a eu un réchauffement dont les conséquences se font sentir. Même les sceptiques diront cela, sauf ceux qui liront entre les ligne l'exploitation biaisée qui serait faite de leur réponse et se feront alors un sacerdoce de préférer répondre par anticipation "non" à la question polémique encore invisible lors de l'élaboration du sondage mais promptement utilisée pour l'instrumentaliser juste après. Ceux qui répondent "non" seront donc mis en forte minorité alors qu'une question plus honnête aurait donné un rapport de force beaucoup plus équilibré même en France, terre de prédilection du réchauffisme made in Commissariat à l'Energie Atomique.

Ah, Bergame, rogermila et autres tartuffes du pourfendage des lobbys énergétiques qui polluent les débats scientifiques sur l'affaire du réchauffement climatique ^^ Que d'énergie avez vous dépensé en charges extraordinaires contre les fantômes sortis tout droit de votre imagination et si peu de vigilance contre vos propres lobbys ^^

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il peut aussi se présenter une voix plus polluante et encore plus rentable qu'elle privilégiera donc

mais je ne vois pas ou est l'argument a partir du fait que c'est criminel et que precisement ce sera d'autant plus facile a punir que le pollueur est prive.D'autre part c'est un probleme de toute petite echelle et invoquer un aspect civilisationnel n'est pas raisonnable.

Meme une catastrophe enorme comme celle dans le golfe recemment n'a pas eu un impact assez gros pour soutenir une decroissancitude.

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Tiens donc ! Et pourquoi donc, n'est-ce pas à nous ? Qui décide de ce qui me concerne ? Qui te dit de regarder droit devant toi et de te mêler de tes affaires ? D'autant plus qu'il ne s'agit ici que de discuter, je crois. Il ne faudrait même pas discuter ? Allons donc !

En tout cas ce n'est pas à moi. Moi je n'en ai rien à faire. Et tu n'es personne pour me dire de quoi je dois me préoccuper.

Si tu as décidé que ça te concerne, grand bien te fasse. J'espère que ta croisade sera fructueuse. Rappelles nous déjà, tu travail dans quoi? Pour les industriels à essayer de réduire leur pollution? J'imagine que non, par contre tu as l'air vachement chaud pour avoir un petit peu de pouvoir et vouloir forcer les gens à se préoccuper de choses dont ils ne veulent pas se préoccuper.

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Or, voila que la dimension prise par la pollution de masse menace le concept même de progrès.

Des exemples ?

Des exemples de quoi ?

Joli développement mais qui tente de noyer le poisson. Le seul argument que tu avances est le suivant :

Il n'y a pas d'industrie sans déchets. Par conséquent, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, plus il y a d'industrie, plus il y a de déchets.

C'est vrai, il n'y a pas d'industrie sans déchets, de même qu'il n'y a pas de vie sans déchet. En déduire que plus il y a d'industrie, plus il y a de déchets, c'est faux. Parce que de façon régulière, il y a de nouveau procédé qui - pour une production donnée - réduisent significativement la nature et le volume des déchets.

Alors, je reviens à ma question initiale, quand tu écris "Or, voila que la dimension prise par la pollution de masse menace le concept même de progrès.", il s'agit d'une déclaration de principe qui ne s'appuie sur aucun fait concret et qui dans ce cas ne mérite pas qu'on en discute, ou as-tu quelques exemples précis et généralisables qui nous ont échappé et qui peuvent être de nature à nous faire changer d''avis ?

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Alors, je reviens à ma question initiale, quand tu écris "Or, voila que la dimension prise par la pollution de masse menace le concept même de progrès.", il s'agit d'une déclaration de principe qui ne s'appuie sur aucun fait concret et qui dans ce cas ne mérite pas qu'on en discute, ou as-tu quelques exemples précis et généralisables qui nous ont échappé et qui peuvent être de nature à nous faire changer d''avis ?

Il y a même des filières industrielles complètes qui se sont lancées sur la thématique unique du traitement des déchets, secteurs d'ailleurs très diversifiés selon la nature de la matière à traiter : eaux usées, déchets ménagers, industriels, etc.

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les dechets qui font le plus trepigner les decroissants au beurre sont les emballages, les decharges a ciel ouvert et les catastrophes petroliferes.

Avant il y avait aussi les gaz d'echappement mais vu comme les vehicules sont propres et silencieux maintenant ca ne fonctionne plus.Ca la fout d'ailleurs d'autant plus mal que c'est un exemple frappant de progres qui extermine une nuisance vue dans le passe comme un probleme insurmontable.

Les dechets menagers et les emballages ne sont pas directement des dechets de production.

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Je ne sais pas si c'est parce que je viens de lire JIM16 mais je pensais aux prouts. Vous savez les pets des vaches, tout chargés de méthane, il me semblait que c'était une pollution au gaz assez conséquente. On en parle peu. Est-ce parce que c'est de l'intox? On ne peut pas se permettre de critiquer une pollution bio ou bien…?

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les dechets qui font le plus trepigner les decroissants au beurre sont les emballages, les decharges a ciel ouvert et les catastrophes petroliferes.

Avant il y avait aussi les gaz d'echappement mais vu comme les vehicules sont propres et silencieux maintenant ca ne fonctionne plus.Ca la fout d'ailleurs d'autant plus mal que c'est un exemple frappant de progres qui extermine une nuisance vue dans le passe comme un probleme insurmontable.

Les dechets menagers et les emballages ne sont pas directement des dechets de production.

Vous avez oublié les déchets nucléaires, et on peut remarquer à ce titre que les écolos ne vont plus à La Hague pour dire que c'est pollué.

En même temps des mecs qui se baignent dans de l'eau radio-active ultra-dangereuse en short, ça fait un peu marrer.

Maintenant ils bloquent les trains de déchets RECYCLES. :icon_up:

Je ne sais pas si c'est parce que je viens de lire JIM16 mais je pensais aux prouts. Vous savez les pets des vaches, tout chargés de méthane, il me semblait que c'était une pollution au gaz assez conséquente. On en parle peu. Est-ce parce que c'est de l'intox? On ne peut pas se permettre de critiquer une pollution bio ou bien…?

Encore un mythe que celui du pet des vaches qui contient du méthane, en effet la vache produit bien du méthane lors de la digestion, il est produit au niveau de la panse et est évacué à 95% par voie orale, et 5 % par voie anale.

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Encore un mythe que celui du pet des vaches qui contient du méthane, en effet la vache produit bien du méthane lors de la digestion, il est produit au niveau de la panse et est évacué à 95% par voie orale, et 5 % par voie anale.

Donc c'est les rots de vache, effectivement, la différence est d'importance !

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Joli développement mais qui tente de noyer le poisson. Le seul argument que tu avances est le suivant :

C'est vrai, il n'y a pas d'industrie sans déchets, de même qu'il n'y a pas de vie sans déchet. En déduire que plus il y a d'industrie, plus il y a de déchets, c'est faux. Parce que de façon régulière, il y a de nouveau procédé qui - pour une production donnée - réduisent significativement la nature et le volume des déchets.

Alors, je reviens à ma question initiale, quand tu écris "Or, voila que la dimension prise par la pollution de masse menace le concept même de progrès.", il s'agit d'une déclaration de principe qui ne s'appuie sur aucun fait concret et qui dans ce cas ne mérite pas qu'on en discute, ou as-tu quelques exemples précis et généralisables qui nous ont échappé et qui peuvent être de nature à nous faire changer d''avis ?

Il me semblait que ma réponse était claire. Je place la discussion essentiellement au niveau culturel et idéologique. Ce que je dis précisément dans la phrase que tu cites en référence, c'est que c'est le concept de progrès qui me semble menacé, un concept qui est au centre de la culture occidentale. Soyons donc plus clair si ça ne l'est pas encore assez : Le temps et l'énergie que vous mettez à discuter pied à pied les aspects techniques -mais innombrables- du problème me semble surtout montrer que nous sommes d'accord sur ce point.

Il émane en effet de cette discussion une contradiction profonde : D'un côté, vos démonstrations visent à montrer qu'il n'y a pas de problème, et que les allégations de vos interlocuteurs sont pures affabulations. Mais de l'autre, il vous faut 240 pages de "discussion" -si j'ose dire, j'ai payé pour voir :icon_up: - pour essayer de l'établir. Contre-productif. Plus vous érigez des remparts, plus vous bataillez pied à pied sur les aspects techniques, plus, également, vous usez de rhétorique et vous agacez, et plus vous montrez qu'il y a bien un problème, et que vous en êtes parfaitement conscients. Ce que je dis donc, c'est qu'à mon humble avis, c'est une mauvaise stratégie.

Mais c'est une stratégie qui témoigne aussi, à mon sens, de votre compréhension du libéralisme : une sorte de marxisme à l'envers. Encore une fois, ce n'est pas pour rien si je fais référence aux libéraux classiques.

D'ailleurs, tu ne m'as pas répondu : Qu'as-tu pensé des Dix-Huit Leçons, à cet égard ?

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tu ne peux pas noyer un poisson, c'est fait pour respirer dans l'eau, pas la peine d'insister.

D'un côté, vos démonstrations visent à montrer qu'il n'y a pas de problème, et que les allégations de vos interlocuteurs sont pures affabulations. Mais de l'autre, il vous faut 240 pages de "discussion" -si j'ose dire, j'ai payé pour voir smile.gif - pour essayer de l'établir. Contre-productif. Plus vous érigez des remparts, plus vous bataillez pied à pied sur les aspects techniques, plus, également, vous usez de rhétorique et vous agacez, et plus vous montrez qu'il y a bien un problème, et que vous en êtes parfaitement conscients. Ce que je dis donc, c'est qu'à mon humble avis, c'est une mauvaise stratégi

d'une part la logique de cette phrase est fausse dans le contexte present d'un fil, et donc la conclusion relative a la mauvaise strategie est hors-sujet, mais de plus je conteste le raisonnement fruité qui fait que les 240 pages de faits et demonstrations de ce thread ne constituent pas une recusation legitime du rechauffisme foutraque, sans meme mentionner une 'preuve' qu'il y aurait 'un probleme' qui permettrait d'en appeler a des liberaux classiques censes rattraper le fait que certains n'auraient pas bien compris le miberamisme.

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Il me semblait que ma réponse était claire. Je place la discussion essentiellement au niveau culturel et idéologique.

Fichtre. Un défi hors de ta portée.

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Ci-dessous, un article publié sur le Monde où l'on apprend que l'épargne peut potentiellement être une source - indirecte - d'émissions de gaz à effet de serre, et donc, comprenez, un facteur contribuant au réchauffement climatique. Matthieu Welhoff, qui travaille pour l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, propose sa solution au problème dans le dernier paragraphe.

Au final, on a un article très instructif sur ce qui risque éventuellement de suivre en terme de législation. Étant donné que la coalition vert/rouge ne faiblit pas, la tendance sur le moyen terme restera sans doute la même : une pression fiscale qui ne va cesser de s'alourdir sous l'usage de prétextes environnementaux lâches.

Diminuez l'empreinte carbone de votre épargne

A la veille de la Conférence des parties à la Convention cadre des Nations unies sur le changement climatique qui se tiendra à Cancún (Mexique) du 29 novembre au 10 décembre, l'objectif de la France de diviser par quatre ses émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2050 paraît difficilement atteignable sans un véritable changement de modèle économique.

Est-ce faute d'avoir impliqué dans le processus un acteur jusqu'ici négligé, l'industrie financière ?

C'est en tout cas l'analyse que fait Stanislas Dupré, directeur général du cabinet de conseil aux entreprises Utopies, spécialisé dans les stratégies et les outils du développement durable.

Il publie un ouvrage, Que font-ils de notre argent ? (éd. NiL, 286 pages, 19 euros), dans lequel il entreprend de calculer l'impact carbone des grandes banques françaises, dont l'activité, à l'inverse de l'industrie, des transports ou de l'immobilier, n'est pourtant pas réputée polluante.

Il n'en est rien, assure M. Dupré. Il explique que l'argent placé par les ménages et les investisseurs dans les banques sert à financer des activités diverses qui, elles, sont plus ou moins émettrices de carbone. Les choix d'investissement des établissements financiers, mais aussi celui des épargnants, ont donc un effet indirect sur le niveau d'émissions de CO2. "On est typiquement dans la zone floue du 'responsable, mais pas coupable'", confirme Matthieu Welhoff, du service économie et prospective de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe).

D'autres choix sont donc possibles, y compris au niveau de chaque épargnant. C'est la raison pour laquelle le site Internet du Monde met aujourd'hui en ligne une "calculette", élaborée par Utopies, permettant à chacun de mesurer l'impact carbone de son épargne personnelle, et, par conséquent de réorienter ses choix de produits financiers.

Mais, comme l'explique M. Welhoff, "il n'y aura de véritable basculement que lorsque l'industrie financière elle-même admettra que continuer à investir dans des activités économiques liées au réchauffement climatique présente un risque économique majeur, y compris pour elle".

Pour calculer les émissions d'une société donnée, les experts distinguent généralement trois "périmètres" (scope, en anglais). Le "scope 1" couvre les émissions directes, générées par le fonctionnement de l'entreprise elle-même – la consommation de carburant pour une production industrielle ; essentiellement le chauffage des locaux dans le cas d'une banque.

Le "scope 2" ajoute les émissions engendrées par la production de l'énergie achetée à l'extérieur (principalement l'électricité) ; le "scope 3" inclut celles générées par l'activité de l'entreprise chez ses sous-traitants, chez ses fournisseurs, par ses salariés, avec ses clients tout au long du cycle de vie du produit ou du service, de la matière première au déchet, y compris le transport.

Ces émissions sont donc aussi prises en compte dans le "scope 1" ou le "2" des sous-traitants, salariés, etc. Ces "doubles comptes" sont l'obstacle majeur à l'établissement de bilans carbone fiables, particulièrement pour l'industrie financière, dont l'essentiel de l'empreinte carbone se situe précisément dans le "scope 3".

Des experts en la matière, comme la société suisse Inrate, ont élaboré des clés de répartition, reprises par Utopies dans son étude, afin d'éviter ces doubles comptes. C'est néanmoins cet obstacle qui, affirme le Crédit agricole – son empreinte carbone est, selon les calculs d'Utopies, la plus importante des banques françaises – "rend la méthodologie peu fiable et interdit de se baser sur de tels résultats pour prendre des mesures".

(…)

CONSCIENCE DU RISQUE

Observant toutefois que 77 % des banques proposent des "produits verts" de toutes sortes à leurs clients, les auteurs, analystes financiers chez le courtier CA Cheuvreux, filiale du Crédit agricole, remarquent que la banque "Dexia reste la seule à avoir fixé un objectif de réduction de l'intensité carbone de son portefeuille du secteur énergétique" - en l'occurrence de "0,330 tCO2/MWh (tonnes de CO2 par mégawatt/heure) en 2009 à 0,316 tCO2/MWh en 2013".

Il est vrai que la plupart des banques ne s'estimaient pas concernées par le réchauffement climatique, sinon via leurs (faibles) émissions directes. Mais depuis deux ans, les risques que font courir pour leurs activités les conséquences de ce réchauffement sont bien présents à l'esprit de leurs dirigeants. Ces risques s'incarnent d'abord sous la forme d'une augmentation du nombre de catastrophes naturelles qui effraient en premier lieu les assureurs. Ils provoquent aussi un renchérissement du prix de l'énergie, jusqu'au pic de production.

Mais tout se passe comme si cette conscience du risque ne guidait pas encore les prescriptions des analystes financiers, et encore moins les stratégies d'investissement. Pourquoi ? Parce que les uns et les autres sont guidés par l'obtention de bons résultats à court terme, et par la comparaison avec les performances de leurs concurrents. "Comme elle se contente de reproduire le présent, il n'y a guère de chance de voir l'industrie financière orienter ses placements vers le modèle économique futur, "non-carboné", qu'exige la situation du climat", observe M. Dupré.

A cet égard, note M. Welhoff, "une lourde taxation des avoirs détenus par exemple moins de cinq ans aurait à la limite plus d'effet que toute contrainte réglementaire environnementale en obligeant les investisseurs à s'intéresser aux rendements à long terme".

L'article, dans son intégralité, se trouve ici.

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Ce que je dis précisément dans la phrase que tu cites en référence, c'est que c'est le concept de progrès qui me semble menacé

Menacé par quoi exactement ? Une poignée de fanatiques décroissants qui se courent après à poil dans une grotte ? Parce qu'il n'y a personne d'autre pour envisager sérieusement de remettre en cause la notion de progrès technique.

Les politiciens surfent sur la vague réchauffiste parce que ça leur permet de créer des taxes et d'accroître leur pouvoir. Leur discours, fondamentalement, c'est "laissez nous planifier le progrès, nous serons plus efficaces que le marché" (développement durable et compagnie). Il se trouve que ça a pour effet d'appauvrir tout le monde et, paradoxalement, de retarder (oui, seulement retarder) l'apparition d'avancées techniques qui pourraient permettre une meilleure gestion de la pollution… C'est là qu'est le vrai débat d'un point de vue libéral, et effectivement c'est un gros problème.

Le côté technique de la question est intéressant dans la mesure où il illustre joliment les méfaits de l'interventionnisme sur les débats scientifiques, et le traitement médiatique est un cas d'école de désinformation à étudier en direct. Si on y ajoute que le sujet attire les trolls comme des mouches, ça justifie largement les 240 pages de discussion.

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Il me semblait que ma réponse était claire. Je place la discussion essentiellement au niveau culturel et idéologique.

Cela ne m'intéresse pas :icon_up: Bonne chance avec les autres, mais je ne pense pas que cela les intéresse non plus.

Ce que je dis précisément dans la phrase que tu cites en référence, c'est que c'est le concept de progrès qui me semble menacé, un concept qui est au centre de la culture occidentale.

Bon pour résumer ; tu penses mais tu as décidé que tu n'avais pas besoin d'apporter des éléments pour soutenir ta pensée.

Soyons donc plus clair si ça ne l'est pas encore assez : Le temps et l'énergie que vous mettez à discuter pied à pied les aspects techniques -mais innombrables- du problème me semble surtout montrer que nous sommes d'accord sur ce point.

Il émane en effet de cette discussion une contradiction profonde : D'un côté, vos démonstrations visent à montrer qu'il n'y a pas de problème, et que les allégations de vos interlocuteurs sont pures affabulations. Mais de l'autre, il vous faut 240 pages de "discussion" -si j'ose dire, j'ai payé pour voir :doigt: - pour essayer de l'établir. Contre-productif. Plus vous érigez des remparts, plus vous bataillez pied à pied sur les aspects techniques, plus, également, vous usez de rhétorique et vous agacez, et plus vous montrez qu'il y a bien un problème, et que vous en êtes parfaitement conscients. Ce que je dis donc, c'est qu'à mon humble avis, c'est une mauvaise stratégie.

Ben, si ce fils fait 240 pages, c'est parce que nous ne sommes pas tous d'accord (bon, il y a en plus quelques trolls qui viennent à intervalle régulier nous porter la bonne parole, je crois que l'on peut ter ranger dans la catégorie). Beaucoup sont persuadé ici que le réchauffement d'origine anthropique n'existe pas. Ce n'est pas mon avis.

C'est justement l'intérêt d'une discussion : apporter des éléments, un fils logique et parfois arriver à une conclusion. Tout le contraire de ce que tu fais : tu apportes une conclusion, aucun élément,un peu de rhétorique et pas mal de trollage :

Mais c'est une stratégie qui témoigne aussi, à mon sens, de votre compréhension du libéralisme : une sorte de marxisme à l'envers.
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  • Similar Content

    • By Vilfredo Pareto
      Je crée un sujet pour arrêter de polluer le fil des images pas fun mais cool. Un excellent article de Shellenberger dans Forbes résume un peu le gouffre entre les faits et l'hystérie médiatique : https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/08/26/why-everything-they-say-about-the-amazon-including-that-its-the-lungs-of-the-world-is-wrong.
      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
      * food for thought : https://www.icv.org.br/novo-campo-program-2/
      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2018.00228/full
      https://globalforestatlas.yale.edu/amazon/land-use/cattle-ranching
      et surtout https://www.mdpi.com/2071-1050/10/4/1301/htm
    • By FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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