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Plutôt qu'un débat jésuitique sur le réchauffement qui se perd dans les détails techniques, il me semble sans vous offenser que ce à quoi vous devriez vous consacrer est de proposer une réponse solide et constructive à ce problème simple, mais qui apparaît incontournable en l'état actuel des choses.

Il t'apparait incontournable, pour moi il n'y a même pas de problème a long terme (même si a court terme, il y a bien entendu des problèmes de pollution locaux, et qu'il faut s'en occuper), le traitement et la valorisation des déchets s'améliore technologiquement et suis l'évolution de la richesse des nations.

C'est le même faux problème que la surpopulation de mon point de vue, mais la magie des malthusiens, c’est qu’ils se trompent depuis des siècles, et ne changent jamais d’avis, ils trouvent juste une autre ressource limitée…

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Il t'apparait incontournable, pour moi il n'y a même pas de problème a long terme (même si a court terme, il y a bien entendu des problèmes de pollution locaux, et qu'il faut s'en occuper), le traitement et la valorisation des déchets s'améliore technologiquement et suis l'évolution de la richesse des nations.

C'est le même faux problème que la surpopulation de mon point de vue, mais la magie des malthusiens, c’est qu’ils se trompent depuis des siècles, et ne changent jamais d’avis, ils trouvent juste une autre ressource limitée…

L'optimisme me semble être une qualité si elle sait se tempérer d'un esprit d'analyse. Sinon, elle n'est qu'irresponsabilité.

Pour l'instant, la valorisation des déchets est un autre processus industriel, qui rejette d'autres déchets. Il me semble que Boltzmann a mis un terme à la croyance au mouvement perpétuel, non ?

La surpopulation non plus ne t'apparaît pas un problème ? Pourquoi cela ?

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La surpopulation non plus ne t'apparaît pas un problème ? Pourquoi cela ?

Au hasard et pour parler comme Mao, parce qu'un homme, c'est certes une bouche et un anus, mais c'est aussi et surtout deux mains et un cerveau.

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Au hasard et pour parler comme Mao, parce qu'un homme, c'est certes une bouche et un anus, mais c'est aussi et surtout deux mains et un cerveau.

Tu ne pouvais pas mieux dire que sur ces problèmes, "libéraux" et marxistes sont les deux faces de la même médaille.

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Tu ne pouvais pas mieux dire que sur ces problèmes, "libéraux" et marxistes sont les deux faces de la même médaille.

Et en lieu et place d'une insulte fort déplacée à laquelle ma magnanimité m'interdit de répondre, un argument, même un tout petit, pour soutenir la thèse pourtant maintes fois réfutée selon laquelle la surpopulation serait un problème ?

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Le problème, c'est surtout de savoir ce que ça signifie que la phrase : "Le capitalisme marche".

D'abord, ce qui est en cause, ce n'est pas tant le capitalisme que l'industrie.

nononon, il s'agit bel et bien du capitalisme.

L'industrie, de l'autre côté de ce mur qui tomba en 1989, a été bel et bien atrocement polluante, un quart à cause du retard technique, un quart à cause de la fascination pour l'industrie lourde, un quart parce que les riverains avaient le devoir de fermer leur gueule, un quart à cause du je m'en foutisme général, et Tchernobyl en aura été l'apothéose, mais on peut aussi citer l'assèchement de la mer d'Aral; et pourtant, si les écolos n'eurent pas de mots assez durs pour le nucléaire occidental ou les émissions de dyoxide de carbone, ou le fameux trou dans la couche d'ozone ou encore le DTT, entraînant dans ce dernier cas des centaines de milliers de morts par la malaria, morts parfaitement documentées contrairement aux études foireuses systématiquement produites par nos amis de la Terre, hé bien, la plupart des écolos restèrent muets sur les errements écologiques du communisme, pourtant terribles, de la même manière que les pacifistes s'appliquèrent à oublier les missiles russes pourtant pointés sur notre gueule, et ce pour la même raison: les écolos des années 2000, tout comme les pacifistes des années 50 à 90, sont d'abord et avant tout des marxistes, et des marxistes faux-culs et complaisants qui plus est. L'industrie n'est qu'un angle d'attaque. Il y en eut d'autres et il y en aura d'autres. Bon, à côté du marxisme il y a aussi une régression vers une vision païenne du monde particulièrement archaïque, et qui finira tôt ou tard par aboutir à des sacrifices humains au pied de dolmens lors des équinoxes.

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L'industrie, de l'autre côté de ce mur qui tomba en 1989, a été bel et bien atrocement polluante, un quart à cause du retard technique, un quart à cause de la fascination pour l'industrie lourde, un quart parce que les riverains avaient le devoir de fermer leur gueule, un quart à cause du je m'en foutisme général, et Tchernobyl en aura été l'apothéose, mais on peut aussi citer l'assèchement de la mer d'Aral; et pourtant, si les écolos n'eurent pas de mots assez durs pour le nucléaire occidental ou les émissions de dyoxide de carbone, ou le fameux trou dans la couche d'ozone ou encore le DTT, entraînant dans ce dernier cas des centaines de milliers de morts par la malaria, morts parfaitement documentées contrairement aux études foireuses systématiquement produites par nos amis de la Terre, hé bien, la plupart des écolos restèrent muets sur les errements écologiques du communisme, pourtant terribles, de la même manière que les pacifistes s'appliquèrent à oublier les missiles russes pourtant pointés sur notre gueule, et ce pour la même raison: les écolos des années 2000, tout comme les pacifistes des années 50 à 90, sont d'abord et avant tout des marxistes, et des marxistes faux-culs et complaisants qui plus est. L'industrie n'est qu'un angle d'attaque. Il y en eut d'autres et il y en aura d'autres. Bon, à côté du marxisme il y a aussi une régression vers une vision païenne du monde particulièrement archaïque, et qui finira tôt ou tard par aboutir à des sacrifices humains au pied de dolmens lors des équinoxes.

Exactement. "Marxistes" et "libéraux" partagent manifestement cette idée que l'industrie est nécessaire au développement de l'homme. Peut-être ont-ils raison, d'aileurs. Mais je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à le dire, cela fait simplement partie des éléments du terrain sur lequel ils se combattent. Hé, pour qu'il y ait bataille, il faut bien qu'il existe un champ de bataille.

En revanche, je ne comprends toujours pas le ton inutilement polémique qui est le votre. Je proposais simplement une piste de réflexion. Maintenant, si pour vous, il n'y a pas de problème, hé bien c'est sans doute qu'en effet, il n'y a pas de problème.

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Exactement. "Marxistes" et "libéraux" partagent manifestement cette idée que l'industrie est nécessaire au développement de l'homme. Peut-être ont-ils raison, d'aileurs.

:icon_up:

Liberté => Liberté d'agir comme tu l'entends => Liberté de proposer le résultat de ces actions à autrui => Liberté de s'installer et de créer une "industrie".

Une communauté baba cool dans le Larzac, c'est absolument liberhallal.

Sinon quoi, le libéralisme a commencé avec la révolution industrielle, et avant cela les libéraux étaient absolument muets?

Enfin, ce ne sont pas les libéraux qui disent "l'industrie est nécessaire au développement de l'homme", c'est l'observation de la réalité qui permet de dire que la division du travail notamment permettent de développer la prospérité matérielle d'un groupe d'individus.

Enfin, sur le reste, je te réponds :

"Marxistes" et "libéraux" partagent [..] je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à le dire [..] je ne comprends toujours pas le ton inutilement polémique qui est le votre.

Vraiment, tu ne vois pas? Tu ne comprends pas pourquoi on peut être vexés à l'idée d'avoir quelquechose en commun avec les marxistes.

Je vais t'aider, puisque apparemment "marxiste" n'a pas la même connotation extrêmement négative que pour des libéraux : Bergame aime la peinture, comme Hitler et Marc Dutroux. Tu trouves ça insultant?

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Enfin, ce ne sont pas les libéraux qui disent "l'industrie est nécessaire au développement de l'homme", c'est l'observation de la réalité qui permet de dire que la division du travail notamment permettent de développer la prospérité matérielle d'un groupe d'individus.

Voila. L'équivalence entre "développement de l'homme" et "prospérité matérielle", pile poil. Il faut dire que Marx n'avait pas lu les économistes anglais pour rien.

Ah la la, je vous apprendrai ce que c'est que le libéralisme, moi. :icon_up:

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Voila. L'équivalence entre "développement de l'homme" et "prospérité matérielle", pile poil. Il faut dire que Marx n'avait pas lu les économistes anglais pour rien.

Ah la la, je vous apprendrai ce que c'est que le libéralisme, moi. :doigt:

Tu es un altercomprenant avec une capacité de compréhension limitée, les menteurs comme toi qui rapportent de faux propos soi-disant tenus, je ne m'y intéresse pas.

Juste pour savoir : tu es bête ou juste mal intentionné?

PS : mes excuses au forum, je n'aurais pas dû répondre à ce tocard, j'ai pollué le fil inutilement. :icon_up:

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Tu es un altercomprenant avec une capacité de compréhension limitée, les menteurs comme toi qui rapportent de faux propos soi-disant tenus, je ne m'y intéresse pas.

Juste pour savoir : tu es bête ou juste mal intentionné?

En tous cas, je ne suis pas insultant. Et il me semble que la moindre des choses, lorsqu'on discute, c'est de respecter ses interlocuteurs. Sinon, effectivement, autant ne pas discuter.

Maintenant, les anathèmes et les bûchers, c'est pas mon truc. Que ce soit pour les sorcières, les infidèles, ou les marxistes. Il y a un forum de discussion sur le libéralisme, ça m'intéresse, je discute du libéralisme. Point.

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Maintenant, les anathèmes et les bûchers, c'est pas mon truc. Que ce soit pour les sorcières, les infidèles, ou les marxistes. Il y a un forum de discussion sur le libéralisme, ça m'intéresse, je discute du libéralisme. Point.

non, tu ne discutes pas du libéralisme. il faudrait déjà que tu saches à quoi il ressemble, or il me semble que ta connaissance en est superficielle et qu'elle est empreinte du cynisme relativiste caractéristique du marais idéologique social-démocrate qui prospère en France au fur et à mesure que la génération 68 perd ses cheveux et ses dents et se souvient de sa jeunesse au détriment des évènements récents, et qu'elle est remplacée par des illettrés superstitieux et veules qui sont ses enfants, le produit de son idéologie et lui sont en tout points inférieurs. Mépriser une idéologie totalitaire comme le marxisme, pour ses principes et pour tout ce qu'elle a causé comme tragédie et misère au cours du siècle écoulé n'est pas partager sa nature. Il n'y a pas un milieu juste et confortable entre les horribles marxisme et libéralisme, et qui serait comme par hasard la social-démocratie. Le libéralisme existait avant le marxisme, et il existera après lui. Ils n'appartiennent pas au même monde comme le pourraient les deux faces d'une médaille, par exemple l'extrême-droite et l'extrême-gauche dans l'hémicycle.

Quant à Marx, s'il a effectivement lu les classiques anglais (et aurait peut-être du lire Say dans la foulée), son interprétation est plus qu'étrange, et vaut bien celle de la Bible par Raël.

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En tous cas, je ne suis pas insultant.

Il n'est pas insultant. En te collant l'adjectif "tocard", il fait oeuvre de salubrité en désignant exactement par le bon mot ce que tu es. Un tocard.

Note bien que les libertés dont Chitah disposent proviennent justement du fait qu'il n'est pas un tocard, lui. Et que ces libertés ne te sont, bien évidemment, pas accordées.

Quant à Marx, s'il a effectivement lu les classiques anglais (et aurait peut-être du lire Say dans la foulée), son interprétation est plus qu'étrange, et vaut bien celle de la Bible par Raël.

Marx aussi était un tocard. Mais un tocard qui a réussi à se faire connaître. Bergame, il ne te reste plus qu'à écrire un pensum bien lourd.

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Il n'est pas insultant. En te collant l'adjectif "tocard", il fait oeuvre de salubrité en désignant exactement par le bon mot ce que tu es. Un tocard.

Note bien que les libertés dont Chitah disposent proviennent justement du fait qu'il n'est pas un tocard, lui. Et que ces libertés ne te sont, bien évidemment, pas accordées.

Oui, j'ai cru comprendre que c'est l'apposition du label "Yabon Nonosse" qui me désignait comme Ennemi et autorisait les membres de ce forum à m'insulter, n'est-ce pas ? Méthode intéressante, qui a fait ses preuves dans le passé. Vraiment, je suis esbaudi par votre compréhension du libéralisme. :icon_up:

Tu sais, honnêtement, je n'ai jamais rencontré un libéral qui affirme que "Marx était un tocard". C'est pas un mot de libéral, ça, c'est un mot d'inculte.

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Oui, j'ai cru comprendre que c'est l'apposition du label "Yabon Nonosse" qui me désignait comme Ennemi et autorisait les membres de ce forum à m'insulter, n'est-ce pas ?

"Yabon nonosse", c'est un avertissement destiné aux gens qui ont du potentiel. Plutôt que de les virer comme tous les crétins qui tentent leur chance, ils disposent d'une seconde chance.

Tu sais, honnêtement, je n'ai jamais rencontré un libéral qui affirme que "Marx était un tocard". C'est pas un mot de libéral, ça, c'est un mot d'inculte.

Marx était un tocard.

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Le problème, c'est surtout de savoir ce que ça signifie que la phrase : "Le capitalisme marche".

D'abord, ce qui est en cause, ce n'est pas tant le capitalisme que l'industrie.

Ensuite, effectivement, "l'industrie marche", c'est-à-dire qu'elle produit. Or, toute production industrielle rejette des déchets.

Le problème est que plus l'industrie est "de masse", plus les déchets sont "de masse" également.

Plutôt qu'un débat jésuitique sur le réchauffement qui se perd dans les détails techniques, il me semble sans vous offenser que ce à quoi vous devriez vous consacrer est de proposer une réponse solide et constructive à ce problème simple, mais qui apparaît incontournable en l'état actuel des choses.

La production de masse apporte le pas cher a tout le monde. C'est le reve communiste mais realise pour de vrai, quasiment les mains dans les poches et sans oppresser personne. Je comprends que ca rende jaloux, surtout quand on voit precisement la gestion que font les etats des dechets qui sont supposes etre un probleme dans ton raisonnement que j'ai deja lu quelque part ; ou alors tu nous suggeres que l'industrie c'est mal parce que ca pollue. Si tu dis ca pour nous proposer rien a la place et de l'elevation philosophique a base de concert de violoncelle dans une salle froide sans lumiere, excuse moi mais prout.

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Tu sais, honnêtement, je n'ai jamais rencontré un libéral qui affirme que "Marx était un tocard". C'est pas un mot de libéral, ça, c'est un mot d'inculte.

Non. C'est parce que les crétins que tu as rencontrés étaient des incultes qui se sont laissés ébouriffer par les abrutissantes conneries de Marx, qui était bel et bien un tocard.

Et comme tu n'y comprends rien, que tu as été toi aussi ébouriffé par l'autre andouille de Marx (Ah, la valeur travail, quelle invention mes amis quelle invention, vous en reprendrez bien une petite louche ?), tu es persuadé que ce n'est pas un tocard. Pourtant, il faut se résoudre à l'évidence : ce qu'il écrit est faux, biaisé, sans grand intérêt, et en plus, c'est tout simplement barbant.

C'est un tocard. Un peu comme BHL ou Sartre. Mais au moins, ces derniers ne sont pas allés se risquer dans l'économie, et ils font encore rire.

La production de masse apporte le pas cher a tout le monde. C'est le reve communiste mais realise pour de vrai, quasiment les mains dans les poches et sans oppresser personne. Je comprends que ca rende jaloux, surtout quand on voit precisement la gestion que font les etats des dechets qui sont supposes etre un probleme dans ton raisonnement que j'ai deja lu quelque part ; ou alors tu nous suggeres que l'industrie c'est mal parce que ca pollue. Si tu dis ca pour nous proposer rien a la place et de l'elevation philosophique a base de concert de violoncelle dans une salle froide sans lumiere, excuse moi mais prout.

Un tocard qui vante les mérite d'un autre tocard, c'est effectivement du violoncelle dans une salle froide et sans lumière.

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En même temps, trouver des qualités à Marx sur un forum libéral c'est un peu comme critiquer le plastique dans une réunion Tupperware.

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Marx était un tocard mal lavé empli de haine pour tout ce qu'il aurai du avoir mais qu'il n'avait pas.

et en plus il n'avait jamais travaillé de sa vie et il vivait aux crochets d'un riche patron influençable, Engels.

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La production de masse apporte le pas cher a tout le monde. C'est le reve communiste mais realisé pour de vrai.

N'est-ce pas ? :icon_up: Tu vois, c'est à peu près -le style en moins- ce que disait Hannah Arendt.

Par ailleurs, je trouve regrettable que votre "libéralisme" se définisse tellement vis-à-vis de Marx. A vous lire, ce n'est pas un libéralisme, c'est surtout un anti-marxisme. Quand on voit ce que représente le marxisme aujourd'hui, cela donne le spectacle d'une guéguerre picrocholine et adolescente. Je dis et je répète que le libéralisme est une doctrine philosophique et politique bien antérieure à Marx. Et j'espère (!) ne pas être le seul à le penser, y compris sur ce forum libéral.

A part ça, pour revenir au sujet, effectivement, l'industrie pollue. Il me semble que c'est un fait. Ne devrait-ce donc pas être le coeur du débat ?

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N'est-ce pas ? :icon_up: Tu vois, c'est à peu près -le style en moins- ce que disait Hannah Arendt.

Par ailleurs, je trouve regrettable que votre "libéralisme" se définisse tellement vis-à-vis de Marx.

Mais c'est toi qui radine le vieux schnoque. Assume, merde. Aie une couille, pour une fois.

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A part ça, pour revenir au sujet, effectivement, l'industrie pollue. Il me semble que c'est un fait. Ne devrait-ce donc pas être le coeur du débat ?

Respirer pollue!

save-the-planet-kill-yourself-insulting-picture.jpg

PS : posez-vous la question suivante l'environnement était-il mieux préservé dans les pays du bloc de l'est ou les pays occidentaux?

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A part ça, pour revenir au sujet, effectivement, l'industrie pollue. Il me semble que c'est un fait. Ne devrait-ce donc pas être le coeur du débat ?

Elle pollue nettement moins quand elle est laissée aux capitalistes. C'est d'ailleurs, ironie de l'histoire, la seule chose que ce branquignole de Marx avait correctement noté.

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PS : posez-vous la question suivante l'environnement était-il mieux préservé dans les pays du bloc de l'est ou les pays occidentaux?

Mais non ! Ca ne peut pas être ça, la question. On s'en fout de savoir si les pays du bloc de l'Est polluaient plus ou pas, il n'y a plus de bloc de l'Est ! Tu vois, vous vous cachez derrière votre petit doigt, les gars.

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A part ça, pour revenir au sujet, effectivement, l'industrie pollue. Il me semble que c'est un fait. Ne devrait-ce donc pas être le coeur du débat ?

L'humain pollue c'est un fait également. CO2, méthane, ammoniac… Tu as réfléchis à quoi faire de cet animal pollueur? Une petit extermination? C'est un tic de vouloir se préoccuper de choses qui ne te regarde pas et de vouloir trouver des solutions pour les autres?

Sinon pour redevenir sérieux un instant, l'industrie est ce qu'elle est, tu ne serais probablement pas ici à raconter des trucs sans queue ni tête sans elle, vouloir réduire leur "pollution" c'est noble, mais si ça reste de la discussion de canapé je ne vois pas à quoi ça sert.

Enfin je te cite :

Ensuite, effectivement, "l'industrie marche", c'est-à-dire qu'elle produit. Or, toute production industrielle rejette des déchets.

Le problème est que plus l'industrie est "de masse", plus les déchets sont "de masse" également.

Plutôt qu'un débat jésuitique sur le réchauffement qui se perd dans les détails techniques, il me semble sans vous offenser que ce à quoi vous devriez vous consacrer est de proposer une réponse solide et constructive à ce problème simple, mais qui apparaît incontournable en l'état actuel des choses.

Et je t'apprendrais peut être que les libéraux, à moins d'être à la tête de ces entreprises, horriblement méchante, n'en ont rien à faire. Ce n'est pas à nous de trouver des solutions pour eux, et encore moins aux politiques. C'est à eux de le faire lorsque ça leur coutera plus cher de polluer que de ne pas le faire.

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On s'en fout de savoir si les pays du bloc de l'Est polluaient plus ou pas,

TU t'en fous. Parce qu'admettre que le socialisme et le planisme, c'est de la grosse merde qui pollue BEAUCOUP plus que le capitalisme, ça t'enquiquine follement. Et accessoirement, si tu ne vois pas le rapport entre ce qui se passe actuellement avec les écocolos planistes du réchauffement et ce qui fut fait derrière le mur, on ne peut rien pour toi.

Mais ce n'est pas surprenant. Tu es un tocard.

C'est à eux de le faire lorsque ça leur coutera plus cher de polluer que de ne pas le faire.

Ce qui, en pratique, arrive très vite. Sauf quand l'état s'en mêle, bien sûr.

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Pour répondre à Bergame, il faut d'abord poser le problème correctement.

Lorsque vous dites, "l'industrie est un problème car elle pollue", on ignore les implications qu'une telle affirmation peut avoir dans votre esprit.

Par exemple, peut-être pensez-vous que le coût que représente la pollution est supérieur aux bienfaits apportés par l'industrialisation. La deuxième question dans cette hypothèse est de savoir s'il est possible de conserver l'industrialisation sans en supporter le coût. Si non, il faudrait retourner à un mode de vie "primitif". Si oui, il faudrait poursuivre l'industrialisation en polluant moins.

Peut-être pensez-vous au contraire que les maux liés à l'industrialisation sont inférieurs à ses bienfaits. Dans ce cas, selon que vous considérerez possible ou non d'en abaisser les coûts vous serez partisans de laisser les choses en l'état ou de les réformer ( mais sans révolution).

Pour ma part, je considère que la pollution est un problème de toute façon très inférieur à une échelle globale à l'avantage que constitue l'industrialisation. Pour évaluer les problèmes liés à l'heure actuelle à la pollution, il faudrait être d'accord sur le nombre de décès (notamment les cancers) qui lui sont actuellement imputables dans les pays riches. Un autre danger lié à la pollution, assez hypothétique à mon avis, serait une érosion de la biosphère telle que l'homme ne pourrait à terme en tirer, même avec ses connaissances techniques, que des ressources inférieures à celles qu'il possédait sans industrialisation.

De manière plus générale, il y a deux manières de raisonner a priori à l'égard de ces questions. Dans la première, c'est entendu par avance, nous polluons trop et nous allons détruire ce qui rend notre monde habitable. Dans la seconde, on cherche à comparer les ordres de grandeur, ce que nous rejetons d'un côté à ce que le système peut encaisser. En adoptant la deuxième attitude, seule rationnelle, on ne peut pas savoir a priori si notre niveau de production est excessif au regard des capacités d'absorption du système. Or l'écologisme repose malheureusement sur la première attitude et sur le caractère excessif de l'industrialisation présentée a priori comme une évidence et non comme une conclusion succédant à une démarche empirique et objective.

Si l'on suivait l'écologisme jusqu'au bout on devrait considérer que tout niveau de production est par définition, toujours excessif et à considérer que l'existence de l'homme est en elle-même une impossibilité. En réalité, l'écologisme se fixe (le plus souvent) des limites qui coïncident avec le sentiment que les sacrifices consentis à l'égard d'une nature idéalisée ont été assez importants. C'est une démarche émotionnelle (est-ce que nous nous sommes bien privés ?) opposée à la démarche rationnelle que j'ai exposée plus haut.

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