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Détrompez vous : il y a un grand nombre d'espèces dont le territoire n'est guère plus grand qu'un département français.
  1. Va me trouver une entreprise assez riche pour se payer un département entier.
  2. Va me trouver une entreprise assez conne pour ne pas tenter de coexploiter une parcelle de terrain avec une autre entreprise si l'une ne gène pas l'autre.
  3. Va me trouver une espèce marine dont le territoire est plus petit qu'un département français.

:icon_up:

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Une exception ??

Prenez un catalogue Manufrance de 1930, et dites moi combien des marques et des entreprises qui y figurent sont encore présentes aujourd'hui.

Toutes ces entreprises kapitalistes qui surexploitent les casseroles et qui ont entraîné l'extinction des presses-purée manuelles. Quelle honte! :icon_up:

Ceci dit, bonne année 2008 à tous.

Profitez bien du thon rouge (en sashimi, miam) avant sa disparition complète de la planète.

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Une exception ??

Prenez un catalogue Manufrance de 1930, et dites moi combien des marques et des entreprises qui y figurent sont encore présentes aujourd'hui.

Le rapport ?

Dans ce catalogue, combien d'entreprises ont disparu par cause d'absence de matière première due à sa surexploitation ?

Je prends le pari tout de suite : Zéro.

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Le problème du RC c'est le caractère potentiellement irreversible des changements climatiques. Ce caractère fait qu'il est sans doute préférable d'agir avant d'être certain, plutôt que d'attendre d'être sûr lorsqu'il sera trop tard.

Je ne pense pas que vous puissiez citer un seul "caractère potentiellement irréversible".

Il n'y a rien que l'homme puisse faire qui change quoi que ce soit par rapport aux variations NATURELLES qu'on avait observées sur la planète : 10x plus de CO2 dans l'air, 5°C plus chaud, 5°c plus froid, réchauffement 10x plus rapide, refroidissement 10x plus rapide…

Prétendre qu'on puisse "agir" sur le climat global, ça relève au mieux de l'ignorance, au pire de la superstition.

Et puis en terme d'action, parlons en: le biocarburant est un désastre pour la production alimentaire et un massacre pour la biodiversité, le marché du carbone s'est effondré comme une bouse de yak et le prix de la tonne de CO2 ne vaut pas plus de 1€ sur Powernext (il valait > 30€ il y a encore 1 an). Tout ça pour quel résultat ? Les émissions de carbone n'ont pas diminué, au contraire, elles ont augmenté de 3%/an depuis 2000. Les milliards sont dépensés en Europe pour un résultat plus que nul puisque les usines émettrices de CO2 sont tout simplement démontées pièce par pièces pour être remontées en Chine ou en Inde (c'est ainsi toutes les vieilles aciéries de la Ruhr ou les métiers à tisser du Limousin se retrouvent une seconde jeunesse en Asie), le ciment (gros producteur de CO2) est importé au lieu d'être produit sur place, les produits manufacturés sont sous-traités à l'étranger dans les pays à l'énergie bon marché car soumis à aucun quota de CO2.

Voilà ce qui se passe quand on "agit" selon des plans dressés à 5, 10 ans par des bureaucrates non élus de l'ONU. Et comme au bon vieux temps des soviets, quand un plan foire lamentablement, ce n'est pas la faute au plan mais aux tricheurs et on nous promet encore un autre plan qu'il est encore mieux.

Désolé mais il faut vraiment être naïf pour croire que cette "urgence planétaire" puisse être autre chose qu'une vaste arnaque pour justifier le job de dizaines de milliers de fonctionnaires et d'opportunistes. Ce d'autant plus qu'on a largement assez d'éléments qui montrent que c'est un vrai fiasco. Au niveau individuel, ça relève de la naïveté mais au niveau collectif, c'est carrément un suicide économique si ça continue.

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Détrompez vous : il y a un grand nombre d'espèces dont le territoire n'est guère plus grand qu'un département français.

Exemple de superficie ?

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Je ne pense pas que vous puissiez citer un seul "caractère potentiellement irréversible".

Tout dépend à quelle échelle de temps on se situe. Irréversible peut être la montée du niveau des océans et les conséquences qui en découlent.

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Tout dépend à quelle échelle de temps on se situe. Irréversible peut être la montée du niveau des océans et les conséquences qui en découlent.

Je pense au contraire que rien n'est réversible…et donc que la prétention selon laquelle le "changement" en soi est un mal est une illusion mentale (on ne peut figer un état de fait que dans son esprit). C'est pourtant ce point de vue réactionnaire qui surnage de tout le discours écologique simpliste dont on nous bassine.

Par exemple le documentaire que je viens de voir sur Arte, pontifiant, moralisant et dégoulinant de moraline m'a paru d'une imbécilité rare de ce point de vue (au niveau des commentaires, les images étaient superbes). J'ai noté au moins 5 minutes ou le discours tournait en rond, sans apporter aucune information mais ne faisant que mettre en garde contre le changement (sans mise en perspective par rapport aux changements précédents etc.).

Au plus la superficie de la Corse pour certaine de ces espèces :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ces_…%C3%A0_la_Corse

Mais qui va donc se soucier de l'escargot de Corse…..

Il y a sûrement aussi quelques bactéries qui ont du muter dans ton estomac. Elles doivent être les seules sur terre avec ces caractérisitiques là. Ton système immunitaire va sûrement les détruire, la bio-diversité va y perdre, peut être, de précieux éléments….

Comme je le disais précédemment ce qui m'irrite est ce manque de mise en perspective permanent où tout équivaut à tout puisque seul compte le nombre d'espèce vivant à un instant donné…

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Je l'ai vu aussi ce reportage. C'est étonnant autant de décalage entre la beauté de l'image et la bêtise du son.

Le plus drôle c'est quand ils disent qu'il y a 140 000 organismes différents dans un mètre cube de flotte en Antarctique, que la biodiversité n'est pas l'apanage des tropiques… et la seconde suivante, ils se tirent une balle dans le pied en annonçant sur un ton convaincant qu'il y a très peu d'espèces en Antarctique, que c'est un milieu fragile menacé par le réchauffement climatique. Un autre truc rigolo est quand ils prennent 3 palourdes pour les mettre dans un bac à sable avec de la flotte, ils augmentent la température de 2 degrés et ils constatent qu'elles sont désorientées n'arrivent plus à s'enfouir dans le sable. Conclusion: si dans les 50 prochaines années, la température augmente de deux degrés, les palourdes sont mortes (c'est évident, en 1 semaine elles ne se sont pas adaptées alors en 50 ans ça sera forcément pareil).

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Au plus la superficie de la Corse pour certaine de ces espèces :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ces_…%C3%A0_la_Corse

Mais qui va donc se soucier de l'escargot de Corse…..

On notera au passage que l'escargot de Corse, espèce on ne peut plus importante sur notre planète, de qui dépend l'essentiel de la chaîne alimentaire, n'est absolument pas menacé par le réchauffement climatique (qui l'est, de toute façon ?) mais par le développement urbain.

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Prenez un catalogue Manufrance de 1930, et dites moi combien des marques et des entreprises qui y figurent sont encore présentes aujourd'hui.

Deux économistes, Christian Broda et David Weinstein ont réalisé une étude : en 1972, les États-Unis importaient 7.800 différents types de biens, chacun importé, en moyenne, de six pays ; en 2001, les chiffres donnent 16.390 sortes de biens, plus du double, importés chacun de plus ou moins douze pays en moyenne. C'est-à-dire, que la variété des bien importés, comme ceux qui sont produits, est chaque fois plus grande. En conséquence, les consommateurs ont chaque fois plus d'options pour choisir, et la même chose se produit dans le monde entier. Chaque années, sont produits des biens nouveaux, sans précédents.

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:doigt: Le libéralisme a fait ses preuves à de nombreuses reprises. L'anarcapie, je dis pas, mais le libéralisme, oui. La France du début du siècle dernier était infiniment plus libérale que celle d'aujourd'hui. Je ne mentionnerai même pas l'Angleterre ou les Etats-Unis. Même le Chili de Pinochet a montré ce que le libéralisme était capable de faire, malheureusement restraint à la sphère économique.

Donc tu admets que la France aurait pu être plus libérale. Et par conséquent on aurait pu faire encore mieux.

Sinon, pour comprendre jusqu'où mène une logique économique débile, il suffit de jeter un regard sur l'URSS et ses millions de morts, y compris de faim.

et l'environement… faudrait pas l'oublier dans ce sujet. :icon_up:

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Donc tu admets que la France aurait pu être plus libérale. Et par conséquent on aurait pu faire encore mieux.

Indiscutablement. Avec une bonne marge d'ailleurs.

Ah… Si seulement la patrie de Bastiat avait pu suivre ses conseils…

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Je pense au contraire que rien n'est réversible…et donc que la prétention selon laquelle le "changement" en soi est un mal est une illusion mentale (on ne peut figer un état de fait que dans son esprit). C'est pourtant ce point de vue réactionnaire qui surnage de tout le discours écologique simpliste dont on nous bassine.

Qui prétend cela ?

L'écologie s'interesse à préserver l'environnement en tant que dynamique de la vie, certainement pas comme une sorte de musée figé. La dynamique propre au vivant nécessite la diversité des espèces, c'est la diversité face à l'uniformité que cherche à preserver l'écologie. Mais pour cela, fatalement elle s'oppose à la logique économique de la domestication, et de l'industrialisation.

Dans quelle mesure, la bio diversité, le caractère sauvage de la nature sont ils nécessaires à l'homme ? C'est impossible de répondre à cette question, mais nous savons tous intuitivement qu'elle est importante voire vitale.

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Qui prétend cela ?

L'écologie s'interesse à préserver l'environnement en tant que dynamique de la vie, certainement pas comme une sorte de musée figé.

Ah oui personne ne prétend cela ? Si tu reprends les articles "à sensations" sur l'écologie dont on nous saoule à longueur de journée tu verras que ce n'est pas le cas.

A commencer par le reportage que je citais hier où, a peu près par intervalle de 5-7 minutes, on nous serinait que le changement était néfaste per se (avec une petite musique trainante et lancinante, grave très légère du style subliminal) que les animaux étaient là sans changement depuis 20 millions d'années (sic ! dans un reportage sur une chaîne généraliste a une heure de grande écoute j'ai cru halluciner mais c'est bien ce qui était dit). Le mythe de la forêt primitive et j'en passe.

Même s'il prenait l'envie à l'homme de saupoudrer la terre avec toutes les armes thermonucléaires qu'il a amassé je doute très fort de sa capacité à enrayer la poursuite de la vie.

mais nous savons tous intuitivement qu'elle est importante voire vitale.

Je suis 100% d'accord, mais cela contredit le début de ta phrase. L'industrialisation et la domestication sont faits par l'homme qui comme tu le dis est conscient de l'importance vitale de son environnement. Dès lors pourquoi ne pas lui faire confiance pour le préserver ?

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Tout dépend à quelle échelle de temps on se situe. Irréversible peut être la montée du niveau des océans et les conséquences qui en découlent.

Tout est irréversible, à toutes les échelles de temps et d'espace, avec ou sans l'homme.

Le niveau des océans était 130 mètres plus bas il y a 15.000 ans. Il est montée tout seul bien avant qu'il y ait un seul 4x4 et ce à des vitesses 10x plus rapide à ce qu'on observe ces dernières décennies.

Qui est ce qu'il faut accuser ?

Quand on parle de quelque chose, il faut connaître le contexte et les ordres de grandeur (la mise en "perspective" dixit Kassad). C'est comme si l'on vient vous vendre un "SUPER" ordinateur à 333 Mhz et 16 Mo de RAM avec un processeur à pas de gravure 500 nm et qui a la puissance de calcul de 10.000 Eniac. Si vous ne connaissez rien aux ordinateurs, vous allez trouver que c'est un appareil extraordinaire alors que c'est une épave que même un recycleur indien ne voudrait pas.

C'est ce qui se passe avec le discours ambiant sur le réchauffement climatique. N'importe quel événement le plus anodin est ampliflié et déformé pour devenir "sans précédent" et forcément dramatique, avec l'association inévitable au sempiternel coupable, l'homme (de préférence un blanc riche).

Il faut faire beaucoup d'études pour ne PAS voir que ça cloche.

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Dans quelle mesure, la bio diversité, le caractère sauvage de la nature sont ils nécessaires à l'homme ? C'est impossible de répondre à cette question, mais nous savons tous intuitivement qu'elle est importante voire vitale.
"La bio-diversité est vitale", c'est une affirmation teintée de moralisme qui n'a rien de scientifique ni de rationnel.

C'est une notion qui n'a été inventée que dans les années 60, bien après les progrès de la science moderne et deux siècles de développement économique qui a permis notre niveau de vie actuel.

Tout le continent Nord Américain n'a pas le niveau de bio-diversité du seul Madagascar : si la bio-diversité était si vitale, on se demande pourquoi les Malgaches meurent encore de faim.

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Tout le continent Nord Américain n'a pas le niveau de bio-diversité du seul Madagascar : si la bio-diversité était si vitale, on se demande pourquoi les Malgaches meurent encore de faim.

Et pandanlagl ! Je la ressortirai celle-là.

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Tiens, un refroidiste :

Stock up on fur coats and felt boots! This is my paradoxical advice to the warm world.

Earth is now at the peak of one of its passing warm spells. It started in the 17th century when there was no industrial influence on the climate to speak of and no such thing as the hothouse effect. The current warming is evidently a natural process and utterly independent of hothouse gases.

The real reasons for climate changes are uneven solar radiation, terrestrial precession (that is, axis gyration), instability of oceanic currents, regular salinity fluctuations of the Arctic Ocean surface waters, etc. There is another, principal reason—solar activity and luminosity. The greater they are the warmer is our climate.

Astrophysics knows two solar activity cycles, of 11 and 200 years. Both are caused by changes in the radius and area of the irradiating solar surface. The latest data, obtained by Habibullah Abdusamatov, head of the Pulkovo Observatory space research laboratory, say that Earth has passed the peak of its warmer period, and a fairly cold spell will set in quite soon, by 2012. Real cold will come when solar activity reaches its minimum, by 2041, and will last for 50-60 years or even longer.

Source

On notera que c'est en 2012 (encore 2012 !) que la vague de froid va commencer.

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On notera que c'est en 2012 (encore 2012 !) que la vague de froid va commencer.

J'en ai froid dans le dos.

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"La bio-diversité est vitale", c'est une affirmation teintée de moralisme qui n'a rien de scientifique ni de rationnel.

C'est une notion qui n'a été inventée que dans les années 60, bien après les progrès de la science moderne et deux siècles de développement économique qui a permis notre niveau de vie actuel.

Tout le continent Nord Américain n'a pas le niveau de bio-diversité du seul Madagascar : si la bio-diversité était si vitale, on se demande pourquoi les Malgaches meurent encore de faim.

Je crois que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit

La dynamique propre au vivant nécessite la diversité des espèces, c'est la diversité face à l'uniformité que cherche à preserver l'écologie. Mais pour cela, fatalement elle s'oppose à la logique économique de la domestication, et de l'industrialisation.

Dans quelle mesure, la bio diversité, le caractère sauvage de la nature sont ils nécessaires à l'homme ? C'est impossible de répondre à cette question, mais nous savons tous intuitivement qu'elle est importante voire vitale.

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On notera que c'est en 2012 (encore 2012 !) que la vague de froid va commencer.

L'élection de Fabius probablement…

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La dynamique propre au vivant nécessite la diversité des espèces, c'est la diversité face à l'uniformité que cherche à preserver l'écologie. Mais pour cela, fatalement elle s'oppose à la logique économique de la domestication, et de l'industrialisation.

Je ne vois pas en quoi. Merci d'argumenter ce "fatalement".

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On notera que c'est en 2012 (encore 2012 !) que la vague de froid va commencer.

On devrait pouvoir trouver suffisamment de hummer abordables sur le marché de l'occasion d'ici là, histoire d'être prêt à réchauffer la planète si besoin…

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Je ne vois pas en quoi. Merci d'argumenter ce "fatalement".

L'industrialisation de l'agriculture implique certaines pratiques qui ne favorisent pas la bio-diversité : monoculture sur de grandes étendues, usage de pesticide, herbicide divers en grande quantité, sélection des meilleures semences pour la production.

A l'inverse la bio-diversité est favorisée par un milieu sauvage, le maintien des forêts…

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A l'inverse la bio-diversité est favorisée par un milieu sauvage, le maintien des forêts…

Sous nos latitudes, il y a moins de diversité au sol dans une forêt naturelle de hêtres que dans un peuplement artificiel de peupliers ou de merisiers. La bio-diversité dépend donc plus de l'espèce dominante que de la nature du milieu.

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Sous nos latitudes, il y a moins de diversité au sol dans une forêt naturelle de hêtres que dans un peuplement artificiel de peupliers ou de merisiers. La bio-diversité dépend donc plus de l'espèce dominante que de la nature du milieu.

Oui, mais il y a sans doute plus de bio diversité au sol dans une forêt que dans un champ…

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On devrait pouvoir trouver suffisamment de hummer abordables sur le marché de l'occasion d'ici là, histoire d'être prêt à réchauffer la planète si besoin…

Je me permets de remettre ici la 1ère proposition du candidat Clarkson:

1 ENCOURAGE GLOBAL WARMING

Britons will be encouraged, through discounts and tax relief, to drive 4x4s, Jaguars and BMWs. Not only will this give a valuable boost to our oil industry, but it will encourage climate change. And what's not to like about global warming? Holland gets flooded and we get California's weather. That's what I call a win/win situation.

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L'industrialisation de l'agriculture implique certaines pratiques qui ne favorisent pas la bio-diversité : monoculture sur de grandes étendues, usage de pesticide, herbicide divers en grande quantité, sélection des meilleures semences pour la production.

A l'inverse la bio-diversité est favorisée par un milieu sauvage, le maintien des forêts…

Au fur & à mesure que les cultures se sont industrialisées, leurs rendements se sont améliorés ce qui s'est traduit au final par une diminution des surfaces agricoles (cas typique en France où la forêt gagne tous les ans). Ce qui veut dire que si toutes les cultures étaient industrialisées et optimalisées sur la planète, la biodiversité augmenterait sur ce plan.

En outre, on peut noter tous les cas où l'industrialisation de l'agriculture dans les milieux hostiles (Sahara par ex) amène des plantes locales à pousser là où, auparavant, il n'y a que du sable, ce qui amène des douzaines d'espèces animales dépendantes.

Désolé, POE, toujours pas convaincant.

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Oui, mais il y a sans doute plus de bio diversité au sol dans une forêt que dans un champ…
C'est évident, ce qu'on demande à un champ, c'est justement qu'il n'y ait pas de mauvaise herbe et de parasites donc PAS de biodiversité et pas autre chose. Si tu rêves d'un champ avec de la biodiversité, tu vas dans un pays arriéré où l'on pratique la culture sur brûlis sans intrant chimique ni pesticide et tu l'auras. Mais alors, il ne faudrait pas se plaindre que la population meure de faim, que les récoltes soient soumises aux aléas parasitaires et climatiques, que le sol soit lessivé par l'érosion hydraulique et éolienne et qu'on soit obligé d'envoyer de l'aide alimentaire provenant de pays… à l'agriculture industrielle.

C'était à cause de l'ABSENCE d'agriculture moderne que l'homme avait défriché toutes les forêts primaires de l'Europe pour cultiver avec des méthodes à la petite semaine qui, malgré d'énormes surfaces, suffisaient à peine à nourrir une population 5x plus faible il y a encore 2 siècles. D'ailleurs, pour la petite histoire, pour les germanophones, il y a plein de villes dont le nom se terminent par reuth (dans les pays nordiques, c'est roed, reid, ried, plus au sud, c'est rode, roda, rade) qui signifie une place où l'on a rasé les arbres pour construire un village.

Ce qui est par contre pertinent et a été dit par H16 et que tu "oublies" de signaler, c'est justement parce que l'agriculture industrielle a un haut rendement qu'elle permet de rendre à la nature encore et toujours plus de terre. Donc la biodiversité n'est pas menancée par l'agriculture optimisée et industrielle. Au contraire, c'est grâce à celle-ci que les surfaces boisées en France ont augmenté de plus de 20% par rapport aux années 1900. Même actuellement, on rend à la nature des centaines de milliers d'hectares par an et on met 1% des terres agricoles en jachère alors que la France est 2e exportateur mondial de produits agricoles. C'est parce que des gens ne sont plus obligés de survivre grâce aux alpages qu'on arrive à réintroduire le loup et l'ours. Ce n'est certainement pas avec l'agriculture bio au rendement de moitié (qui suppose 2x plus de terre pour produire la même quantité) qu'on va pouvoir réaliser ce genre de prouesse.

Ton discours visant à diaboliser l'agriculture industrielle avec le prétexte de la protection de la biodiversité est donc totalement contredit par les faits. Il ne faut pas se tromper de combat, le plus grand ennemi avéré de la biodiversité, c'est la pauvreté et le manque de savoir-faire (et l'obscurantisme dans les pays riches), et non pas les méthodes modernes et la productivité de l'agriculture dite industrielle.

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      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
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    • By FabriceM
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      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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