Légalisation des drogues

[Raffarin2012]

Après on a parlé avec retard de crise des opioides, pareil que pour les benzos. On ne se met que maintenant à parler de médocs qui ont foutu en l'air un sacré paquet de vies, et je parle là de gens normaux (genre des soccer moms qui se sont retrouvées en panique dos au mur) : les gabapentinoïdes.

[Raffarin2012]

il y a 27 minutes, Tramp a dit :

Purdue n’est pas plus responsable de l’abus fait de ses produits que ne l’est Marlboro ou Beretta. 

Tu peux élaborer ? Si possible en incluant l'exemple des soccer moms qui ont pris du Lyrica ou de la Gabapentin sans jamais avoir été averties que ces substances étaient extrêmement addictives ?

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Tramp a dit :

Purdue n’est pas plus responsable de l’abus fait de ses produits que ne l’est Marlboro ou Beretta. 

Purdue est 100 % responsable du succès du lobbying qu'ils ont fait à Washington.

 

il y a 27 minutes, Jensen a dit :

Il est tout autant responsable que Marlboro ou Beretta pour avoir menti sur la sûreté de ses produits.

Aussi. Mais ça, c'est hélas relativement classique dans l'industrie pharmaceutique ; c'est au régulateur de ne pas se laisser berner... et Purdue a bien pris soin de court-circuiter toute régulation normale par le biais de son lobbying auprès des politiciens.

[Tramp]

il y a 20 minutes, Raffarin2012 a dit :

Tu peux élaborer ? Si possible en incluant l'exemple des soccer moms qui ont pris du Lyrica ou de la Gabapentin sans jamais avoir été averties que ces substances étaient extrêmement addictives ?

Quand tu utilises un médicament en dehors de ce pourquoi la notice le conseil, il n’y a que deux responsables potentiels : le médecin s’il y a prescription et la personne qui consomme hors AMM. 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Quand tu utilises un médicament en dehors de ce pourquoi la notice le conseil, il n’y a que deux responsables potentiels : le médecin s’il y a prescription et la personne qui consomme hors AMM. 

Au moins un tiers des prescriptions se font hors AMM (en France). Tu en as très certainement utilisé toi-même. Se baser exclusivement ou principalement sur l'AMM pour dire qui est responsable et qui ne l'est pas, c'est un peu court.

[Tramp]

il y a 47 minutes, Jensen a dit :

Il est tout autant responsable que Marlboro ou Beretta pour avoir menti sur la sûreté de ses produits.

Ils n’ont pas menti, il y a eu une différence d’interprétation des données qui étaient accessibles aux médecins qui ont prescrit. 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Au moins un tiers des prescriptions se font hors AMM (en France). Tu en as très certainement utilisé toi-même.

Vu ma non consommation de médicament ça me semble improbable. 
Ca ne change rien au fait que je suis autant responsable de ce qui m’arrive lorsque je prend un médicament hors AMM et sûrement pas celui qui manufacture. 
On distribue le paracetamol comme des bonbons et personne ne considère Sanofi responsable de ceux qui en meurent. 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Vu ma non consommation de médicament ça me semble improbable.

 On t'a donné des médicaments durant ton enfance ? C'était probablement hors AMM.

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

On distribue le paracetamol comme des bonbons et personne ne considère Sanofi responsable de ceux qui en meurent. 

Sanofi a fait du lobbying pour pousser à la paracétamolisation de tout et n'importe quoi, plus la dispense de responsabilité juridique à quiconque en prescrit peu importe la quantité ?

[Tramp]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

On t'a donné des médicaments durant ton enfance ? C'était probablement hors AMM.

Et alors ?

 

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Sanofi a fait du lobbying pour pousser à la paracétamolisation de tout et n'importe quoi, plus la dispense de responsabilité juridique à quiconque en prescrit peu importe la quantité ?

Il y a une notice avec une posologie et des contre indications. Et c’est même écrit sur la boîte !

Pourquoi ne pas considérer les fabricants d’autos responsables de la vitesse sur les routes parce que les engins ne sont pas bridés à 132 ? Ils font même de la publicité pour des voitures de sport qui vont beaucoup, beaucoup plus vite. C’est presque criminel. 

[Rincevent]

à l’instant, Tramp a dit :

Et alors ?

La grande majorité des prescriptions pédiatriques sont hors AMM. Suprise !

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Il y a une notice avec une posologie et des contre indications. Et c’est même écrit sur la boîte !

Pourquoi ne pas considérer les fabricants d’autos responsables de la vitesse sur les routes parce que les engins ne sont pas bridés à 132 ? Ils font même de la publicité pour des voitures de sport qui vont beaucoup, beaucoup plus vite. 

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans mon message plus haut, au juste ? Pour mémoire :

  

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Non. L'administration Bush est elle aussi hautement responsable (et probablement davantage encore que les prohibitionnistes). Dans le cadre de sa War on Pain (était-ce sous Thompson ou sous Leavitt, je ne sais plus), elle a 1- incité les médecins à prescrire le plus fort possible, toute douleur résiduelle étant jugée comme relevant de la faute médicale, et 2- a complètement exonéré les médecins de toute poursuite judiciaire en cas d'excès relatif aux anti-douleurs, notamment morphiniques. C'est ça, le vrai tournant de l'épidémie de mort par surdose d'opiacés.

 

La santé publique (et plus généralement "l’État thérapeutique") est l'ennemie objective de la santé du public (et de la vie des citoyens), épisode N+1.

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

La grande majorité des prescriptions pédiatriques sont hors AMM. Suprise !

 

Je ne vois toujours pas le rapport. 
 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans mon message plus haut, au juste ? Pour mémoire :

En l’absence de détail sur ce qu’ont été ces incitations et cette exonération, je suis complètement dubitatif. D’autant plus que ça n’explique pas l’explosion depuis 2010 des overdoses. 

[Rincevent]

Rassurez-vous Monsieur Tramp, c'est capitaliste, c'est du lobbying capitaliste. Alors Ausweis, papiers, s'il vous plait. Au trot !!!

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

D’autant plus que ça n’explique pas l’explosion depuis 2010 des overdoses.

2010 ou avant ? Probablement avant.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

En l’absence de détail sur ce qu’ont été ces incitations et cette exonération, je suis complètement dubitatif.

Je me souviens entre autres d'un assez long article de Reason, si c'est le caractère liberhalal de l'information qui te turlupine. Mais là il est un peu tard pour que j'aille le rechercher, d'autant que cette discussion a déjà eu lieu, que j'ai déjà avancé les mêmes points (avec le même résultat, vox clamantis in deserto). A défaut, j'ai retrouvé un article du LvMI à ce même sujet : https://mises.org/wire/real-cause-americas-opioid-epidemic

 

Et même une interview par Gadounet du type qui a le plus fouillé le dossier au point de consacrer un livre entier au sujet :

 

 

(Et après le "tu n'as pas de sources", je m'attends au "je n'ai pas le temps de m'enquiller tes sources"...)

[Jensen]

1 hour ago, Tramp said:

Ca ne change rien au fait que je suis autant responsable de ce qui m’arrive lorsque je prend un médicament hors AMM et sûrement pas celui qui manufacture. 
On distribue le paracetamol comme des bonbons et personne ne considère Sanofi responsable de ceux qui en meurent. 

Joli pas de côté. Ça n'est pas son rôle de manufactureur qui engage la responsabilité de Purdue.

 

Sanofi fait-il de grandes campagnes de pub + lobbying pour prétendre que le paracétamol est sans danger pour le foie et sans risque d'overdose?

[Raffarin2012]

Il y a 6 heures, Tramp a dit :

Quand tu utilises un médicament en dehors de ce pourquoi la notice le conseil, il n’y a que deux responsables potentiels : le médecin s’il y a prescription et la personne qui consomme hors AMM. 

Justement ce n'était pas le cas de l'immense majorité des personnes qui se sont retrouvées dans la mierda.

A noter qu'on peut prescrire hors AMM sous certaines conditions et que ça a été le cas des gabapentinoïdes. 

[Raffarin2012]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Au moins un tiers des prescriptions se font hors AMM (en France). Tu en as très certainement utilisé toi-même. Se baser exclusivement ou principalement sur l'AMM pour dire qui est responsable et qui ne l'est pas, c'est un peu court.

Ah bah voilà. Je ne suis pas étonné par la proportion. 

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, GilliB a dit :

On est d'accord, ce n'est pas le produit qui pose problème, c'est une personnalité fragile qui rencontre un produit psycho-actif.

J'ajouterais que la "personnalité fragile" finit quasi toujours par dégoter un produit psycho-actif. Si c'est pas A, ça sera B, si pas B, ça sera C, etc.
Dire que le problème c'est le produit, c'est dire que les fourchettes font grossir.

Il y a des gens qui pensent avoir besoin de trucs externes pour vivre, ils cherchent et finissent fatalement par trouver qq chose. Darwin quoi.

[Tramp]

Il y a 7 heures, Jensen a dit :

Joli pas de côté. Ça n'est pas son rôle de manufactureur qui engage la responsabilité de Purdue.

 

Alors c’est quoi ?

La réalité c’est que Purdue a été condamné pour un crime sans victime. 
Purdue ne faisait pas de marketing auprès des patients, Purdue faisait du marketing auprès des médecins. Quel dommage les médecins ont subi ? 
La réalité c’est qu’il est plus facile de poursuivre une entreprise qui a les poches profondes pour un crime sans victime que d’aller prouver hors de toute doute raisonnable pour des tas de médecins individuellement ont commis une erreur professionnelle.
Depuis l’histoire du tabac et du glyphosate, les entreprises savent qu’elles n’obtiendront pas justice aux USA. 
 

D’ailleurs, qui sommes nous pour interférer dans la relation entre un patient et un médecin qui pratique son art ?

[Tramp]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Et après le "tu n'as pas de sources", je m'attends au "je n'ai pas le temps de m'enquiller tes sources"...)

Comme ton article du Mises ne fait qu’une faible allusion à ton point 1) et ne mentionne pas ton point 2) à savoir incitation à prescrire le plus fort possible sous peine d’erreur médicale et exonération des prescripteurs de toute poursuite, je vais clairement pas m’enquiller une heure de vidéo pour voir si c’est le cas.

N’hésite pas à pointer le moment où la vidéo en parle. Ou mieux, de nommer les réglementations, loi ou EO en question. 
 

 

[Lameador]

48 minutes ago, Tramp said:

Alors c’est quoi ?

La réalité c’est que Purdue a été condamné pour un crime sans victime. 
Purdue ne faisait pas de marketing auprès des patients, Purdue faisait du marketing auprès des médecins. Quel dommage les médecins ont subi ? 
La réalité c’est qu’il est plus facile de poursuivre une entreprise qui a les poches profondes pour un crime sans victime que d’aller prouver hors de toute doute raisonnable pour des tas de médecins individuellement ont commis une erreur professionnelle.
Depuis l’histoire du tabac et du glyphosate, les entreprises savent qu’elles n’obtiendront pas justice aux USA. 
 

D’ailleurs, qui sommes nous pour interférer dans la relation entre un patient et un médecin qui pratique son art ?

 

Je trouve ton opinion ... surprenante et assise sur beaucoup de théorie.

 

De nombreux médecins n'ont pas commis une erreur professionnelle, mais un crime délibéré qui a causé des milliers de morts et des milliards de dollars de dégats. Quand à Purdue, il se retrouve dans la même situation qu'un bijoutier qui achèterait de la joaillerie d'occasion pour 10% du prix au même client régulièrement "no questions asked". Je sais que les procédures de KYC peuvent être pénibles, mais il y a des limites.

 

Je reste d'accord avec toi sur le tabac et le glyphosate, mais ici on est au delà de Union Carbide.

[Rincevent]

il y a 47 minutes, Tramp a dit :

Comme ton article du Mises ne fait qu’une faible allusion à ton point 1)

Il faut lire jusqu'au bout. Ce que l'article mentionne comme quatrième cause, est ce qui a fait passer le nombre de morts annuels de quelques milliers à plusieurs dizaines de milliers. Tu peux considérer ça comme marginal, moi je prends ça comme crucial.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

je vais clairement pas m’enquiller une heure de vidéo pour voir si c’est le cas.

Ni lire un bouquin, tant qu'à faire. Qu'est-ce que je disais...

[Rincevent]

Tiens, je suis prêt à reconnaitre une erreur de ma part : ça a commencé à merder avant l'ère Bush Jr.

 

https://journalofethics.ama-assn.org/article/how-fda-failures-contributed-opioid-crisis/2020-08

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

il y a une heure, Tramp a dit :

 

Il faut lire jusqu'au bout. Ce que l'article mentionne comme quatrième cause, est ce qui a fait passer le nombre de morts annuels de quelques milliers à plusieurs dizaines de milliers. Tu peux considérer ça comme marginal, moi je prends ça comme crucial.

J’ai lu et je l’ai mentionné. Changer les guideline de prescription, ce n’est pas synonyme d’inciter à prescrire le plus fort possible sous peine d’erreur médicale. 
 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ni lire un bouquin, tant qu'à faire. Qu'est-ce que je disais...

 

Non mais c’est quoi cette méthode ? Quand on cite, il y a des bonnes pratiques. 
Je peux faire pareil : il faut lire l’ensemble des transcripts et documents du procès Purdue, ils prouvent que j’ai raison. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Tiens, je suis prêt à reconnaitre une erreur de ma part : ça a commencé à merder avant l'ère Bush Jr.

 

https://journalofethics.ama-assn.org/article/how-fda-failures-contributed-opioid-crisis/2020-08

Cet article ne supporte pas cette affirmation :

 

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

incité les médecins à prescrire le plus fort possible, toute douleur résiduelle étant jugée comme relevant de la faute médicale,

Ni celle-ci 

 

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

2- a complètement exonéré les médecins de toute poursuite judiciaire en cas d'excès relatif aux anti-douleurs, notamment morphiniques

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Changer les guideline de prescription, ce n’est pas synonyme d’inciter à prescrire le plus fort possible sous peine d’erreur médicale. 

Les guidelines medicales sont utilisées lors des procès, tu le sais. Ce ne sont pas juste des conseils indicatifs entre professionnels, elles sont invoquées lors de procès au civil, des médecins ont été inculpés et condamnés entre autres pour ne pas les avoir suivies, d'autres médecins ont été innocentés pour les avoir suivi malgré le tort fait au patient. D'ailleurs, une des conséquences de l'evidence-based medicine est d'accroître progressivement leur rôle au détriment du discernement individuel et de l'expérience du médecin. 

[Tramp]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Les guidelines medicales sont utilisées lors des procès, tu le sais. Ce ne sont pas juste des conseils indicatifs entre professionnels, elles sont invoquées lors de procès au civil, des médecins ont été inculpés et condamnés entre autres pour ne pas les avoir suivies, d'autres médecins ont été innocentés pour les avoir suivi malgré le tort fait au patient.

Bien sûr mais ça ne prouve pas les éléments : « le plus fort possible » et « toute douleur résiduelle est jugée comme une faute médicale ». 
L’autre problème c’est que je ne trouve pas de guidelines officielles datant d’avant 2016. 

 

[cedric.org]

En taule, bande de dépravés.

 

 

[Rübezahl]

Drogue et tabac : inepties et contrevérités statistiques - https://fr.irefeurope.org/featured/article/drogue-et-tabac-inepties-et-contreverites-statistiques/

[RaHaN]

Que c'est mauvais. 

[Freezbee]

Je vois que la lutte contre les trafics avance à grand pas :

 

[Tramp]

Un grand ponte de plus. Ça commence à faire beaucoup, entre les stups et les douanes… 

Que disent Darmanin et les syndicats ?