Armageddon économique ?

[Tramp]

Je n'en suis pas vraiment sur. La finance a trouvé intérêt au sauvetage des banques ou trouve un intérêt certain dans les politiques d'inflation. 

Par analogie : les négociants d'orange sont là pour faciliter la rencontre de l'offre et de la demande sur le marché des oranges. Si les négociants d'oranges y trouvent leur compte, alors l'économie aussi. Donnons donc des avantages aux négociants d'orange.

[Hayek's plosive]

Qu'est-ce que tu appelles "la finance"?

 

Les banques sont corrompues, les banques centrales sont criminelles, mais les investisseurs, eux, cherchent a investir dans des projets avec les meilleurs rapports performance sur risques encourus.

[JohnBis]

Donc il n'y a pas besoin des bonds du trésor vu qu'il y a le cash.

Ben si, puisque le marché en demande. Un bon à 1% c'est toujours mieux que du cash. On constate juste l'écart entre l'offre et la demande d'actifs sans risques.

 

Comment peut-on manquer d'un bien dont le prix est fixé par le marché ?

Dans le cas général parce que le supply ne s'adapte pas instantément, et même ici pas du tout car dans le cas qui nous concerne le supply d'actifs sans risques ne correspond pas aux attentes exprimées des marchés (on le voit dans les taux).

 

Si les investissements deviennent trop risqués, les gens investissent moins.

Ils investissement surtout dans autre chose, ou épargnent (surtout les ménages).

 

Je ne vois pas ce que ça pose comme problème. La répartition entre consommation et investissement sur le marché est aussi optimale que la répartition de n'importe quelle autre ressource.

J'aimerais que vous développiez votre pensée ici car je ne suis pas certains de vous suivre. L'argent qui n'est pas investit n'est pas intégralement converti en consommation, encore moins "optimalement" (c'est une des raisons pour laquelle l'ABCT est fausse d'ailleurs), il est au contraire redirigé vers des actifs sans risques. Le problème est donc que la vélocité de la monnaie chute, ce qui a des effets déflationnistes. C'est simplifié, mais le problème qui arrive dans ce cas là est qu'il y a un manque de liquidité dans l'économie, comme en 2008, avec les conséquences que l'on connait.

 

Que des individus travaillant dans la finance y trouvent leur compte, je l'admet sans problème. Ce que je ne comprends pas, c'est quel intérêt pour l'économie ?

Il ne s'agit pas que que de la finance, mais de tout le monde. Le marché exprime une demande, si l'offre ne s'y adapte pas cela a des conséquences dramatiques (récession). L'intérêt est que l'économie dépend énormément des attentes des marchés, et qu'en cas de perte de confiance il faut trouver un moyen de la ramener.

 

 

Faux.

 Non. Et encore non.

 

La préférence pour la liquidité n'a pas grand chose a voir avec l'incertitude sur les marchés.

LOL.

 

Le probleme, c'est que les actions sont au plus haut, les taux de rendement sur les obligations corporates sont au plus bas, la volatilité est au plus bas, bref rien a voir avec "l'incertitude sur les marchés", mais surtout a voir avec des grosses manipulations baveuses des banques centrales.

Par "manipulations", vous entendez quoi ? Par ailleurs, je vous rejoins sur un point: les actions sont au plus haut parce qu'il y a beaucoup moins de transferts monétaires entre le milieu financier et le reste de l'économie qu'on ne l'espérait. D'où des actions au plus haut et une inflation qui chute.

[Tramp]

Je ne sais pas, c'est toi qui écrivait "la finance". 

 

Si les investisseurs sont des gens distincts des épargnants, ils ont intérêt à ce que le prix de l'épargne soit inférieur à celui du marché. Comme ça le ratio performance/risque est plus élevé non ? Les banques ne sont pas des investisseurs ?

J'ai pas de problème avec le fait que ce qui est bon pour les investisseurs puisse être pour l'économie, j'ai un problème avec le fait que ce soit forcément bon (surtout quand je vois les réactions des marchés financiers aux QE).

 

 

[JohnBis]

Le problème de la finance est amha d'une autre nature: les grosses institutions n'ont plus aucune responsabilité: elles ont une caution étatique implicite, en cas de pépins ont viendra les renflouer. La prise de risque derrière est donc complètement faussée. (Et de plus, si vous avez déjà mis les pieds dans un conseil d'administration vous savez que les intérêts des actionnaires, des dirigeants, et de l'entreprises ne sont pas forcément alignés; c'est particulièrement vrai pour les grosses banques). Après le problème de liquidité ne concerne pas QUE la finance, puisque même si le secteur jour mal son rôle, il le joue quand même un peu, il n'est pas isolé du reste de l'économie, au contraire même.

[Hayek's plosive]

Mignon.

 

Un bon du tresor n'est PAS un hedge contre une action. C'est au mieux un hedge contre une obligation. Et encore, de l'investment grade ou du souverain. Trouve-moi un gerant de fonds action digne de ce nom qui ait des bons du tresor en portefeuille.

 

C'est bien gentil de me ressortir les theories que je connais deja sur la CAL, mais petite question: qu'est-ce qui se passe quand la banque centrale releve son taux directeur?

 

Bref, tout ca pour dire, c'est beau la theorie, mais faut sortir le nez des bouquins de temps en temps.

 

Faut arreter de jouer les apprentis sorciers et croire que les banques centrales peuvent resoudre quoi que ce soit.

[Hayek's plosive]

Je ne sais pas, c'est toi qui écrivait "la finance". 

 

Si les investisseurs sont des gens distincts des épargnants, ils ont intérêt à ce que le prix de l'épargne soit inférieur à celui du marché. Comme ça le ratio performance/risque est plus élevé non ? Les banques ne sont pas des investisseurs ?

J'ai pas de problème avec le fait que ce qui est bon pour les investisseurs puisse être pour l'économie, j'ai un problème avec le fait que ce soit forcément bon (surtout quand je vois les réactions des marchés financiers aux QE).

 

Meme si les investisseurs ne sont pas distinct des épargnants. A la limite, peu importe. De maniere generale oui, les projets qui trouvent financement sont ceux qui rapportent plus que la croissance a long terme. Si j'investis dans un projet qui rapporte 2% la ou les taux sont a 3%, je n'investis pas et je consomme (ou je trouve un autre projet qui peut me rapporter plus que 3%).

 

Les marchés financiers montent parce qu'on leur laisse pas le choix. Les QE poussent les rendements au plus bas, la ou des investisseurs comme les compagnies d'assurances ou les fonds de pension doivent assurer un rendement minimum a leurs portefeuilles. Comme les obligations souveraines, les corporates (IG et HY) voient leur rendements baisser toujours plus a cause des banques centrales, ca pousse toute cette classe d'investisseurs vers le marché des actions (alors qu'ils n'ont rien a y faire).

 

En gros, soit les banques font faillite parce qu'elles deleveragent pas assez, soit les assurances font faillite parce qu'elles n'arrivent pas a tirer le rendement necessaire pour payer leurs charges derriere.

[JohnBis]

Un bon du tresor n'est PAS un hedge contre une action. C'est au mieux un hedge contre une obligation. Et encore, de l'investment grade ou du souverain. Trouve-moi un gerant de fonds action digne de ce nom qui ait des bons du tresor en portefeuille.

 Oui, d'accord là dessus, j'ai écrit trop vite.

 

C'est bien gentil de me ressortir les theories que je connais deja sur la CAL, mais petite question: qu'est-ce qui se passe quand la banque centrale releve son taux directeur?

Un investisseur digne de se nom prévoit cette éventualité, il sait bien que les taux ne sont pas constants.

 

Bref, tout ca pour dire, c'est beau la theorie, mais faut sortir le nez des bouquins de temps en temps.

Faut arreter de jouer les apprentis sorciers et croire que les banques centrales peuvent resoudre quoi que ce soit.

 Quel est votre point de vue sur la question ? Les banques centrales peuvent faire beaucoup de mal de par leur action discrétionnaire, c'est exact, et vous rejoignez Friedman sur ce point, mais il reste qu'elles sont là, ne vont pas partir, et ont un rôle à jouer vu qu'elles seules contrôlent le money supply en pleine crise de liquidité. La discussion porte sur les erreurs d'analyses qui ont pu être faites par et sur les BC, vous savez tout comme moi que ce débat est très vivant et intéressant.

[Hayek's plosive]

 Oui, d'accord là dessus, j'ai écrit trop vite.

 

Un investisseur digne de se nom prévoit cette éventualité, il sait bien que les taux ne sont pas constants.

 

 Quel est votre point de vue sur la question ? Les banques centrales peuvent faire beaucoup de mal de par leur action discrétionnaire, c'est exact, et vous rejoignez Friedman sur ce point, mais il reste qu'elles sont là, ne vont pas partir, et ont un rôle à jouer vu qu'elles seules contrôlent le money supply en pleine crise de liquidité. La discussion porte sur les erreurs d'analyses qui ont pu être faites par et sur les BC, vous savez tout comme moi que ce débat est très vivant et intéressant.

Faute avouée...

 

"Un investisseur digne de ce nom prévoit cette éventualité" Et comment??? En faisant de l'insider trading a la Fed et a Francfort???

 

Les banques centrales font des conneries (taux trop bas, Cf Greenspan). Elles essayent de corriger le tir en faisant d'autres conneries (on remonte les taux, ca perce la bulle, crise). Puis elles finissent par tout laver avec de l'inflation, de la planche a billet et les epargnants ressortent de la lessivés.

 

Le pouvoir qu'elles ont est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop gros.

[JohnBis]

This is what Milton Friedman wrote in 1997 (via The Market Monetarist) :

"After the U.S. experience during the Great Depression, and after inflation and rising interest rates in the 1970s and disinflation and falling interest rates in the 1980s, I thought the fallacy of identifying tight money with high interest rates and easy money with low interest rates was dead. Apparently, old fallacies never die."

Read more: http://www.businessinsider.com/the-biggest-mistake-people-are-making-about-qe3-2012-6#ixzz2TYbynsqy

 

 

[JohnBis]

Faute avouée...

Learning curve :-)

 

"Un investisseur digne de ce nom prévoit cette éventualité" Et comment??? En faisant de l'insider trading a la Fed et a Francfort???

 C'est un risque comme un autre, qui se price comme un autre. Vu l'historique des BC, on se doute bien que des taux bas seront bientot suivi par des taux plus élevés. Autrement dit, si on peu profiter de taux bas à court-terme pour refinancer un credit par exemple, un investisseur avisé sait qu''il est ridicule de parier la même chose sur un horizon plus long. D'ailleurs l'entrepreneur / investisseur passe déjà son temps à estimer des risques de marché autant voire plus improbables, ce n'est pas aberrant d'y intégrer le coût de l'argent, ça fait partie de son environnement économique.

 

Les banques centrales font des conneries (taux trop bas, Cf Greenspan). Elles essayent de corriger le tir en faisant d'autres conneries (on remonte les taux, ca perce la bulle, crise). Puis elles finissent par tout laver avec de l'inflation, de la planche a billet et les epargnants ressortent de la lessivés.

Le pouvoir qu'elles ont est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop gros.

 Oui, j'ai tendance à être d'accord, mais je pense que ces mauvaises décisions viennent de modèles faux, que l'on peut réinventer, et c'est pour ça que je m'intéresse aux discussions et aux idées qui visent à lisser ces phénomènes (NGDP futures market, etc).

 

[Yaums]

 C'est un risque comme un autre, qui se price comme un autre.

 

Me souviens encore de l'inversion de la courbe des swaps euros en juin 2008 suite à une annonce de Trichet, je peux t'assurer que vu la pagaille qui a suivi il n'y avait pas grand monde de hedgé sur ce sujet...

[Tramp]

 

 

 Oui, j'ai tendance à être d'accord, mais je pense que ces mauvaises décisions viennent de modèles faux, que l'on peut réinventer, et c'est pour ça que je m'intéresse aux discussions et aux idées qui visent à lisser ces phénomènes (NGDP futures market, etc).

 

En même temps un modèle ne peut pas être juste en économie, c'est forcément une énorme simplification.

[JohnBis]

Me souviens encore de l'inversion de la courbe des swaps euros en juin 2008 suite à une annonce de Trichet, je peux t'assurer que vu la pagaille qui a suivi il n'y avait pas grand monde de hedgé sur ce sujet...

Bien sur, pour des raisons maintes fois évoquées: obscurité des titres, foi aveugle dans des ratings bidons, déresponsabilisation des organismes en copinages avec l'Etat, etc. Pour l'anecdote, j'étais de passage aux aux US en 2007-8, un contact marchand de biens immobiliers en Californie m'expliquait son raisonnement: son marché c'était des familles d'un côté, quelques fonds de l'autre. Rien qu'en regardant l'évolution du gap entre le revenu dispo des familles et le prix/m² sur 10 ans, on ne pouvait pas rater qu'il y avait une surévalutation des biens, et pas petite. Il a liquidé la plupart de ses positions dès 2006, en vendant tout à des fonds qui s'en foutaient de ce qu'ils achetaient, il a fait de très, très belles plus-values. Un entrepreneur, sur le terrain, qui price ses risques et évalue ses opportunités avec ses petits moyens: il a rien perdu. Pas loin de là d'autres achetaient des produits dont le sous-jacent étaient surement le même type d'actif, mais sans vraiment le savoir, ils ont bu la tasse. Je ne vois que le marché à l'oeuvre.

 

En même temps un modèle ne peut pas être juste en économie, c'est forcément une énorme simplification.

 Bien sur, après un modèle s'il est correct peut quand même permettre de comprendre ce qu'il se passe. Une courbe offre/demande est une approximation, mais bien pratique pour expliquer un phénomène particulier.

[Tramp]

 

 Bien sur, après un modèle s'il est correct peut quand même permettre de comprendre ce qu'il se passe. Une courbe offre/demande est une approximation, mais bien pratique pour expliquer un phénomène particulier.

 

L'offre et la demande est une loi économique démontrée a priori. Ce n'est pas une approximation bien pratique parce qu'on la vérifie empiriquement, c'est un fait. 

Les modèles peuvent aider à comprendre et donc à expliquer oui, mais ils ne peuvent pas servir à prévoir. C'est pour cela que l'action de la Banque Centrale est vouée à l'échec et ne peut réussir que par hasard. On ne peut pas supprimer l'imprévisibilité du choix des agents économiques (et le fait que dans le monde réel, rien n'est jamais ceteris paribus) et le remplacer par des équations et croire que l'on parle encore d'économie. On le voit bien avec les prévisions de croissance chaque année.

[tout38]

Je sais ce forum divisé sur les analyses d'Olivier Delamarche. Mais sa dernière intervention sur BFM me semble de nature à alimenter la réflexion sur la crise financière. Il évoque la situation du Japon et annonce un effondrement total du yen et l'agonie de l'économie japonaise avec une séquence d'hyper inflation digne de "Allemagne de Weimar" à la clé

 http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NNZ-VJMJyqo

[h16]

Oui, j'ai vu.

Bien malin qui pourra dire de quoi demain sera fait.

 

Ceci posé : les taux sont au plus bas. Ils ne peuvent que remonter. Mais si c'est dans 10 ans, ça nous fait 10 ans à clopiner...

La situation du Japon est catastrophique, mais elle n'était même pas "pas brillante" depuis 20 ans. Ce qui peut encore tenir quelques années là encore.

La dette japonaise est détenue à 70 ou 80% par les japonais eux-mêmes ce qui module énormément la nature du pb qui pourrait se passer si cela devait partir en couille.

Le Japon est "maître" de sa monnaie, ie. il peut toujours choisir d'en imprimer ou d'arrêter net (je les crois assez fous et assez disciplinés pour se manger une déflation sévère pendant 5 ans, par exemple, s'ils estiment que c'est par là qu'il faut aller).

 

Evidemment, l'analyse ne tient pas pour l'Europe où ce sera "sauve qui peut" pour tout le monde dès que ça sentira le roussi.

[Arturus]

La dette japonaise est détenue à 70 ou 80% par les japonais eux-mêmes ce qui module énormément la nature du pb qui pourrait se passer si cela devait partir en couille.

Oui, même plus de 90%.

[PJE]

Je sais ce forum divisé sur les analyses d'Olivier Delamarche. Mais sa dernière intervention sur BFM me semble de nature à alimenter la réflexion sur la crise financière. Il évoque la situation du Japon et annonce un effondrement total du yen et l'agonie de l'économie japonaise avec une séquence d'hyper inflation digne de "Allemagne de Weimar" à la clé

 http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NNZ-VJMJyqo

 

Il ne reste pas 50 possibilités pour le Japon :

 

Rallumer les réacteurs nucléaires pour diminuer la facture énergetique

 

http://www.directmatin.fr/monde/2013-04-24/japon-les-reacteurs-nucleaires-relances-des-cet-automne-450836

 

Inciter les femmes à augmenter leurs participations au marché de l'emploi

 

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SL.TLF.CACT.FE.ZS

 

A défaut des femmes, l'immigration.

 

Les 2 dernières options seraient un grand changement culturel.

[0100011]

 Notamment à cause des possibilités de fusion entre les deux dernières options.

[PJE]

 Notamment à cause des possibilités de fusion entre les deux dernières options.

 

Un immigré n'est pas forcément un voleur de poule...

[Ael]

Non, mais les japonaises par contre...

[KeLkUn]

A ce sujet le Nikkei a chuté de 7,3% hier après plusieurs mois de hausses...

[h16]

C'est parce que le Japon va de mieux en mieux.

[PJE]

A ce sujet le Nikkei a chuté de 7,3% hier après plusieurs mois de hausses...

 

http://leblogalupus.com/2013/05/22/philippe-bechadebfm-il-ny-aura-aucune-reprise-au-japon-22-mai-2013/

 

 

La France et l'Allemagne vont perdre beaucoup de pognon à cause de la Grèce comme prévu.

 

http://www.boursorama.com/actualites/grece-dijsselbloem-evoque-un-nouvel-allegement-de-la-dette-9148b56e2df52a9f50c808e23273a411

[0100011]

Métier du passé et de l'avenir en Grèce : http://lens.blogs.nytimes.com/2013/05/22/societal-ills-spike-in-crisis-stricken-greece/?hp

 

Tout va bien.

 

 

 

 

According to the National Center for Social Research, the number of people selling sex has surged 150 percent in the last two years.

Many prostitutes have been selling their services for as little as 10 to 15 euros, a price that has shrunk along with the income of clients afflicted by the crisis. Many more prostitutes are taking greater health risks by having unprotected sex, which sells for a premium.

 

 

 

 

 

 

[tout38]

Pour ceux qui trouvent Olivier Delamarche excessif, je leur suggère d'écouter l'intervention de de Philippe Béchade sur la situation au Japon et sur la bulle qui affecte les principaux marchés financiers. Le style est plus soft, mais le fond ne diffère guère.

 

En résumé, tout va pour le mieux. Le système financier se porte comme un charme. La reprise est là. Il est judicieux d'acheter des actions. Du moins, c'est ce que l'on s'efforce de nous faire croire  ...  http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=OEFxnfbjYEg

 

[Gilles]

Je préfère quand c'est Olivier Delamarche. Au moins lui il s'excite tellement que tu peux encore te rassurer en te disant qu'il exagère... x)

[pankkake]

Tout va bien.

Dans 2-3 ans en France. Autant en profiter. Je vais faire des stocks.

[Orval]

C'est pas tellement que Delamarche exagère, mais sa manière de tout dire de façon péremptoire, sans avancer des arguments pour étayer ses positions rend le tout assez agaçant.

 

Ça va encore être la faute aux "spéculateurs" quand les bourses vont s’effondrer.