Armageddon économique ?

[DiabloSwing]

Ca sera la merde noire, mais je pense à un fascisme rouge-brun qu'à un pur bolchevisme.

[Normous]

Ca sera la merde noire, mais je pense à un fascisme rouge-brun qu'à un pur bolchevisme.

Rouge-brun-vert.

[xavdr]

D'abord, t'as le temps de voir venir.

-1

Si c'est la voie de la fermeture bancaire qui est choisie plutôt que celle de la planche à billet totalement débridée, alors elle se produira à l'issue de la n-ième crise obligataire, ou à l'issue de la plublication de bilans rendus exécrables par la n-1 ème crise obligatire et la récession en cours, et en quelque heures tout le jeu de domino bancaire basculera.

Cela se passera à la faveur d'un effondrement de l'euro, donc ton papier sera de toute façon sans valeur.

+1

Durant l'éventuelle période de fermeture le cash est roi mais il se fait cramer par l'inflation très rapidement après voire pendant.

[Fenster]

Durant l'éventuelle période de fermeture le cash est roi mais il se fait cramer par l'inflation très rapidement après voire pendant.

Oui. Moi aussi j'ai du mal à voir comment une déflation pourrait tenir. Sachant que dans la situation actuelle une déflation signifie une dette encore plus difficile à rembourser pour le pays, et donc une crédibilité encore amoindrie sur les marchés.

[xavdr]

Denrée rare. Mais pour acheter quoi ? J'ai le souvenir des images d'Argentine, les magasins étaient de toute façon vandalisés, ce sera juste une sécurité en cas de marché au noir.

Voila. Ne pas hésiter à se faire à l'avance des relations avec les échoppes du marché, les épiciers, les agriculteurs près de chez grand mère etc. Si tu as une maison, un stock d'hydrocarbure (bon, attention aux réglementations en vigueur, tout de même) ou de bois peut aussi d'avérer utile. Tant qu'à subir une fermeture bancaire, autant en profiter pour faire un peu de business informel !

Oui. Moi aussi j'ai du mal à voir comment une déflation pourrait tenir. Sachant que dans la situation actuelle une déflation signifie une dette encore plus difficile à rembourser pour le pays, et donc une crédibilité encore amoindrie sur les marchés.

Voila. Techniquement les banques centrales coordonnées aux fisc et trésors publics peuvent piloter l'inflation ou la déflation mais ils ne peuvent pas en même temps garantir en plus la solvabilité de la puissance publique et le fonctionnement raisonnable du marché. Il y aura donc 1- des défauts massifs avec des faillites en cascade ou des frictions géopolitiques majeures, et/ou 2- de l'inflation qui est plus polie et plus progressive. Comme les réajustements de la structure des prix sont en partie bloqués par les lois sociales en l'absence d'inflation, ces réajustements se feront vraisemblablement dans un contexte de inflation et dévaluation.

[Stéphane]

Perso, je pense qu'en cas de big fail l'important est d'être mobile, surtout si on est dans un mauvais coin (= environnement urbain.)

Par ordre décroissant d'importance:

1. Ne surtout pas être propriétaire.

2. Avoir un emploi ou une formation permettant d'exercer un peu partout ou au moins de survivre (artisan, coiffeur, médecin, garagiste…) Les juristes, comptables, commerciaux, créatifs en marketing, assistants, employés de bureau et autres, parfois liés à des normes légales locales, seront les plus redondants en cas de crise. Une profession de santé effective est un plus.

3. Avoir une bagnole pour être mobile, mais pas une bagnole chère - que vous le souhaitiez ou non, il faudra peut-être lui dire au revoir.

4. Des papiers en règle et à jour, éventuellement une réserve de tous les papiers administratifs importants (extrait de casier judiciaire, acte de naissance, etc.) Bien faire attention à la "date de péremption" de ces documents, les faire refaire en avance si nécessaire.

5. Avoir des points de chute à l'étranger, des connaissances, de la famille qui puisse se tenir prête à vous accueillir.

6. Avoir des valeurs transportables (bijoux), délocalisées ou déjà à l'étranger (PayPal par exemple, or en Suisse…).

7. Avoir un minimum de matériel d'autodéfense.

8. Eviter le cash à la banque, puisque les premières mesures seront une restriction des retraits. Et les cartes bancaires ne fonctionneront plus.

9. Avoir des sacs de voyage / valises robustes et en nombre suffisant.

10. Numérisez et stockez sur Internet à l'étranger les documents importants, les photos souvenirs, ce qui vous tient à coeur et qui peut l'être.

Je ne crois pas trop aux gars qui prétendent vivre 6 mois à 2 ans avec les réserves de pâtes et de PQ au fond de la cave. Mais s'ils vivent à la campagne, je peux me tromper.

Pour les autres, je crois qu'il faudra surtout être mobile, parce qu'il faudra improviser un max. Les baraques brûleront et les banques feront faillites, mais vous pouvez être sûr que votre hypothèque vous poursuivra jusqu'en enfer (bémol: la perspective d'une hyperinflation serait un jeu dangereux qui permettrait théoriquement de solder son hypothèque pour une miche de pain… Mais nous entrons dans des terres risquées et inconnues et je ne me hasarderais pas à recommander une telle prise de risques, d'autant plus que le danger d'être vissé au même logement est, lui, bien réel.)

Lorsque le temps sera venu de franchir une frontière, vous serez content d'avoir vos documents de voyage à jour, parce qu'il n'y aura plus une préfecture où vous pourrez venir récupérer un tampon. Les pays où vous voudrez vous rendre, qui ne sont pas en faillite, eux, continueront de fonctionner avec une administration.

Soyez prêts à abandonner votre intérieur et ses meubles Ikea en un rien de temps. Si vous n'avez pas à le faire, tant mieux, si vous le faites, débrouillez-vous pour larguer votre ancienne vie sans regret.

On ne voyage bien qu'en voyageant léger.

Bonne chance à tous.

[NeBuKaTnEzZaR]

Mad max quoi…

Vos propos pourraient faire peur à plus d'un. Pour ma part j'ai envie de rester un minimum optimiste. L'Europe est déjà passée par de trop nombreuses horribles parenthèses historiques pour revivre de telles horreurs. Si la situation devient si intenable, vous pouvez être sûr que des guerres extra-territoriales seront déclenchées pour aller se fournir gratos en petrole, nourriture et autres produits necessaires pour maintenir une cohésion européenne ou sociale à minima. Et je vois mal quelques grandes puissances mettre un veto à ces interventions. Elles prefereront voir des petits pays tomber plutot que de voir une Europe instable avec une telle puissance de feu.

Si les troubles internes restent trop violents cependant, en fonction de sa classe sociale, il sera effectivement bon de pouvoir être mobile et de sécuriser ses fonds en les diversifiant et les rendant fluides.

[Invité]

Alors vous pensez qu'on se dirige vers un scénario type grande dépression des années 30 avec comme aux USA à cette époque des millions de gens affamés errant dans tout le pays pour survivre ?

N'y a t-il pas encore moyen d'éviter ce scénario catastrophe ?

[neuneu2k]

L'option 'zombie apocalypse' me semble très peu probable au niveau national (des émotions locales, ça me semble presque inévitable par contre), mais on ne sais jamais, en France, ça ne serait pas la première fois, d'une certaine manière, ce que j'espère, c'est que l'Europe servira au moins a quelque chose ce jour la, et que je pourrai aller applaudir les chars allemands venant aider a rétablir l'ordre et défilant sur les champs Elysées, l'ironie serait mordante.

[Hank Rearden]

La dette est colossale. L'état n'aurait même pas les moyens du bolchévisme, ni même du fascisme (les fonctionnaires et les petits soldats, ça se paye) sauf à:

-répudier la dette,

-faire de la France très rapidement un pays aux frontières très fermées pour empêcher capitaux et hommes de se barrer (ou envisager une révolution bolchévique à l'échelle mondiale)

La mondialisation est un phénomène inéluctable et trop avancée pour qu'un pays comme la France puisse s'y refuser sauf à devenir une autre Corée du nord.

La seule solution, c'est la réduction des dépenses publiques (par des mécanismes inflationnistes ou déflationnistes) et l'atrophie de l'état (jusqu'à un certain stade) et ce sera fait par les grands prêtres de la social-démocratie eux-mêmes.

Le monde de demain sera bien plus dur mais il sera aussi plus libéral parce que l'état n'aura plus les moyens de ses coercitions. La social-démocratie et le luxe du welfare state, c'est fini et le communisme dur n'est pas possible dans un monde rétréci, ouvert et rapide comme le notre.

[h16]

Il y a trois ans, j'étais persuadé que l'effondrement serait rapide. Lorsque Lehman a cassé et que les bourses ont commencé à tomber, j'ai imaginé, naïvement, que cela ne durerait pas très longtemps.

Les états ont largement prouvé qu'ils pouvaient tenir et jouer des coudes pour jouer la longueur. Et franchement, miser sur un lendemain plus dur mais plus libéral, c'est … very bold.

[Nofreedom]

@Stephane,

La première règle, c'est de ne pas en avoir.

Tes réflexions amènent au débat sans fin qui anime tous les sites survivalistes, à savoir : bug in vs bug out (fuir ou rester).

A mon avis, en tant que chef de famille, vouloir fuir à la première occasion, c'est bon quand t'as 20 ans et que tu es seul… Avec une famille à charge, dans la majorité des cas, il vaut mieux tenter de s'adapter à la situation ou de prévoir une fuite plus organisée (nouveau job à l'étranger, etc…).

Ce que tu décris dans tes règles, ce sont des scénarios à la Mad Max ou Fuckushima. En cas de collapse économique, même si la violence, la faim, la pauvreté seront plus présentes, il vaut mieux tenter de s'adapter, comme l'on fait nos aïeux il n'y a pas si longtemps, pendant la WWII. Pour la majorité des gens à ce moment là, la survie, ça a été: avoir un job, même si plus mal payé qu'avant l'invasion, faire un peu de marché noir avec des valeurs de réserves, élever son clapier de lapin, avoir un potager (même en ville), etc… (et là, par exemple, vaut mieux être proprio que locataire). Bref, si le sujet t'intéresse, je te conseillerai plutôt Ferfal que Rawles (la différence étant que le premier a vécu une situation de collapse éco, et l'autre … est un romancier).

[Hank Rearden]

Il y a trois ans, j'étais persuadé que l'effondrement serait rapide. Lorsque Lehman a cassé et que les bourses ont commencé à tomber, j'ai imaginé, naïvement, que cela ne durerait pas très longtemps.

Les états ont largement prouvé qu'ils pouvaient tenir et jouer des coudes pour jouer la longueur. Et franchement, miser sur un lendemain plus dur mais plus libéral, c'est … very bold.

Je crois qu'il y aura un resserrement vers les fonctions les plus régaliennes de l'état, contemporain du désendettement et surtout un net ralentissement des mécanismes de redistribution (tout ça associé à un taux d'imposition qui reste pas libéral du tout).

-caisses de retraite en quasi-faillite, ruine des rentiers par l'inflation et les vieux qui reprennent des petits boulots. Nécessité d'un capitalisation pour ceux qui le pourront.

-assouplissement du code du travail dans un contexte "marche ou crève" pour les salariés avec chômage élevé. Assurance chômage symbolique

-Allégement de la fiscalité du travail mais alourdissement de la fiscalité de la consommation et du patrimoine

-mise en place progressive d'un double système de santé, l'un totalement public, l'autre totalement libéral hors sécu

-idem pour l'éducation. Ceux qui le peuvent s'orientent progressivement vers un système performant et privé. retour du "précepteur". Les autres restent dans un système en perte total de vitesse et paient les erreurs des décennies passées.

-développement net d'une économie souterraine face au raidissement de la fiscalité. fraudes et marchés noirs

-disparition progressive des classes moyennes, la France se "brézilise"

-émigration fortes des cerveaux

-des politiques qui donnent le change en recentrant leur effort sur des domaines dans lesquels ils peuvent avoir réellement une action ou faire croire que leur action a encore un impact (comme c'est le cas pour la sécurité routière par exemple; débat sur l'ivg , les lois de bioethique, l'immigration, la sécurité des biens et des personnes, lutte contre le cancer ou l'alzheimer, etc…); en fait du marketing politique qui prendra l'essentiel de l'espace médiatique pour faire oublier qu'ils n'ont plus la main dans les domaines économiques, sociaux ou diplomatiques.

Il s'agit bien d'un monde plus libéral au sens où l'état y a beaucoup moins de place et/ou de puissance dans l'essentiel des domaines mais bien plus dur car il s'agit d’une transition brutale du welfare state à son absence. Et ça me parait réaliste (bien sûr, ce n'est pas le paradis anarcho-capitaliste).

Je ne crois pas du tout aux défilés de bottes bolchéviques ou fascistes organisés par un état surpuissant.

Et dans ce monde, il y aura de la place pour ceux qui auront compris qu'il faut être libéral avant les autres. Tout le monde souffrira, beaucoup pleureront la perte du welfare state et tenteront de faire perdurer ce système "en s'indignant"; certains, les libéraux en premier lieu, prendront l'initiative de se passer du vieux système et s'en sortiront mieux et avant les autres.

[neuneu2k]

Il y a trois ans, j'étais persuadé que l'effondrement serait rapide. Lorsque Lehman a cassé et que les bourses ont commencé à tomber, j'ai imaginé, naïvement, que cela ne durerait pas très longtemps.

La complexité du marché est telle que les contre-pouvoirs sont partout, l'inondation de produits dérivés colle des freins dans tous les sens, et la création de masse monétaire est bien moins obvious que dans les années 30 ou même 70.

Les états ont largement prouvé qu'ils pouvaient tenir et jouer des coudes pour jouer la longueur. Et franchement, miser sur un lendemain plus dur mais plus libéral, c'est … very bold.

Les gouvernements ne sont pas too big to fail, les grands états (ceux qui ont des nukes) le sont, donc ils feront tout ce qui est en leur pouvoir (illimité) pour survivre, si a un instant T leur seule option est la libéralisation, ils le feront sans hésiter, cet instant approche, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de risque d'avoir un épisode atroce avant, ce n'est pas forcément optimiste de se dire qu'on peut crever mais qu'ensuite ça ira mieux…

[Nick de Cusa]

Notons le grand nombre d'effondrement financiers de pays sans que les gens aient eu à se me mettre en exode sur les routes, ni à mourir de faim. La queue à la soupe populaire oui. Le scenario SAS dans la forêt, rare.

Tout est possible, bien sûr. Peut-être que ce sera pire pour nous que tous les épisodes des dernières décennies dans le monde entier. Pourquoi pas ?

Il y a trois ans, j'étais persuadé que l'effondrement serait rapide. Lorsque Lehman a cassé et que les bourses ont commencé à tomber, j'ai imaginé, naïvement, que cela ne durerait pas très longtemps.

Les états ont largement prouvé qu'ils pouvaient tenir et jouer des coudes pour jouer la longueur. Et franchement, miser sur un lendemain plus dur mais plus libéral, c'est … very bold.

Je sais que c'est un point sensible, un nerf à vif, mais : tu n'y perdrais pas à te bâtir un poil de perspective historique.

[Fenster]

La complexité du marché est telle que les contre-pouvoirs sont partout, l'inondation de produits dérivés colle des freins dans tous les sens, et la création de masse monétaire est bien moins obvious que dans les années 30 ou même 70.

Sans parler du contexte de la mondialisation où de nombreuses entreprises ayant des ramifications internationales auront leur mot à dire.

[Normous]

Toujours savoureux de voir beaucoup de gens (pas forcément de ce forum) jouer aux survivalistes, alors qu'ils n'ont jamais vécu de guerre et sont toujours restés dans des régions disposant du confort moderne.

[DiabloSwing]

Dans ce cas les cocos diraient que le ver est dans le fruit, concernant les entreprises mondialisées. (empêchant leur révolution)

[henriparisien]

Notons le grand nombre d'effondrement financiers de pays sans que les gens aient eu à se me mettre en exode sur les routes, ni à mourir de faim. La queue à la soupe populaire oui. Le scenario SAS dans la forêt, rare.

Voilà… ON peut imaginer des scénarios catastrophiques sur la crise actuelle. Et certains ont des probabilités non nul de réalisation.

Mais imaginer que la situation en europe sera pire qu'en Argentine en 99 ou que lors de l'effondrement du bloc soviétique en 90, c'est jouer à se faire peur et prendre les fictions hollywoodiennes pour des scénarios probables.

Au pire, on a l'euro qui casse, les états européens qui font tous défaut en cascade et une recession 20 peut-être 30 ou 40 %. C'est loin d'être la fin du monde, cela nous ramène (à la louche je n'ai pas vérifié) au niveau de vie du milieu des années 70 et un PIB par habitant qui resterait 2 ou 3 fois supérieure à celui de la Chine.

[DiabloSwing]

Du niveau des 70's mais avec des tablettes et des jeux vidéos

Et peut-être que les restaurants redeviendront abordables.

[Fenster]

Du niveau des 70's mais avec des tablettes et des jeux vidéos

Perso de ce côté là j'ai gelé les dépenses. Je préfère quand même assurer mes arrières un minimum, même si le scénar ne sera pas ultra-apocalptique amha. Les petits plaisirs de la vie j'aurais tout le temps d'en profiter une fois l'orage passé.

[Sous-Commandant Marco]

Toujours savoureux de voir beaucoup de gens (pas forcément de ce forum) jouer aux survivalistes, alors qu'ils n'ont jamais vécu de guerre et sont toujours restés dans des régions disposant du confort moderne.

Certes. Restent néanmoins quelques bons conseils, à respecter même quand tout va bien. Par exemple, éviter les fortes concentrations de conshumaines.

[wpe]

Toujours savoureux de voir beaucoup de gens (pas forcément de ce forum) jouer aux survivalistes, alors qu'ils n'ont jamais vécu de guerre et sont toujours restés dans des régions disposant du confort moderne.

D'un autre côté le survivalisme est inscrit dans nos gènes, il n'attend que l'occasion pour s'exprimer. On n'imagine pas les ressources qui sommeillent en nous, y compris chez le bourgeois le plus douillet.

[Invité rogermila]

au niveau de vie du milieu des années 70 .

Une période "horrible" où on pouvait acheter un studio à Paris avec un crédit sur 5 ans et où on pouvait se faire recruter dans une grande banque en moins de 24 H avec le niveau bac et en répondant à un QCM dans leurs locaux..

[wpe]

Une période "horrible" où on pouvait acheter un studio à Paris avec un crédit sur 5 ans et où on pouvait se faire recruter dans une grande banque en moins de 24 H avec le niveau bac et en répondant à un QCM dans leurs locaux..

Sauf que là il faudra rajouter le chômage et la bulle sur l'immobilier.

[DiabloSwing]

Perso de ce côté là j'ai gelé les dépenses. Je préfère quand même assurer mes arrières un minimum, même si le scénar ne sera pas ultra-apocalptique amha. Les petits plaisirs de la vie j'aurais tout le temps d'en profiter une fois l'orage passé.

Je plaisantais un petit peu quand même

Mais c'est hallucinant le scénario que l'on peut vivre tout en étant entouré de haute technologie.

[henriparisien]

Sauf que là il faudra rajouter le chômage et la bulle sur l'immobilier.

Oui, bien sûr pour le chômage. cela peut faire des taux à 30 - 40 %, avec les soupes populaires qui vont avec et le reste… C'est surtout la ruine des rentiers au premier rang dès quel il y a les retraités.

Pour l'immobilier, et de façon générale les actifs, c'est moins sûr, En Argentine (mais à Moscou aussi) cela s'est au contraire traduit par une augmentation assez générale de l'immobilier, parce que dans ce schéma (crise monétaire grave) tous ceux qui d'une façon iou d'une autre avait transféré leurs actifs à l'étranger sont devenu beaucoup plus riche.

[DiabloSwing]

Pour l'immobilier, et de façon générale les actifs, c'est moins sûr, En Argentine (mais à Moscou aussi) cela s'est au contraire traduit par une augmentation assez générale de l'immobilier, parce que dans ce schéma (crise monétaire grave) tous ceux qui d'une façon iou d'une autre avait transféré leurs actifs à l'étranger sont devenu beaucoup plus riche.

L'immo en Argentine et à Moscou ne devait pas être au taquet comme il l'est déjà…

[neuneu2k]

Au pire, on a l'euro qui casse, les états européens qui font tous défaut en cascade et une recession 20 peut-être 30 ou 40 %.

La perte de pouvoir d'achat relatif est inévitable, quand on vit au dessus de ses moyens, y'a un moment ou ça casse, je ne m'inquiete pas d'une perte de pouvoir d'achat moyen de 20%, c'est une nécéssaire correction, ce qui m'inquiete, c'est les conséquences si ça se fait dans le désordre (si le prix de la bouffe ne diminue pas aussi vite que les salaires réels alors que les TV sont cheap…).

Une période "horrible" où on pouvait acheter un studio à Paris avec un crédit sur 5 ans et où on pouvait se faire recruter dans une grande banque en moins de 24 H avec le niveau bac et en répondant à un QCM dans leurs locaux..

Ceux qui ont le niveau du bac C des années 70 n'ont toujours pas de gros problemes a se faire recruter dans une grande banque…

[Chitah]

Toujours savoureux de voir beaucoup de gens (pas forcément de ce forum) jouer aux survivalistes, alors qu'ils n'ont jamais vécu de guerre et sont toujours restés dans des régions disposant du confort moderne.

+1