Armageddon économique ?

[ts69]

Tu veux qu'on compare les revenus des classes moyennes thaïlandaises et françaises, histoire qu'on en rigole.

Oui moi je veux (et rapporté au cout de la vie hein, pas en valeur absolu)

On peut, mais il va falloir comparer avec les prix locaux pour que ça soit pertinent.

Un repas dans un restaurant de rue: moins de 1 euro (5 euros dans un restaurant avec service, air conditionne etc.)

Loyer d'un petit appartement bon marche, meublé et au centre de Bangkok: 100 euros/mois (500 euros pour du luxe, avec piscine, salle de sport etc.)

Les salaires les plus bas (femme de ménage, portier): 200-300 euros

Salaire d'une personne avec expérience et qualification (secrétaire comptable, service client): 1000-1500 euros

Bon salaire (médecin, avocat): très variable, 2000-10000 euros

Plus concrètement, quand on compare la vie d'un coiffeur/secrétaire/ingénieur français et celle de son pendant thaïlandais, c'est pas souvent en faveur du premier (il est vrai que le choix des critères de comparaison est subjectif).

Merci, c'est tres parlant en effet

[Malky]

La différence c'est qu'au Japon, c'est de l'endettement interne: ils lavent leurs serviettes et torchon en famille. Certains fous parlent même de bonne dette. Tout ça à la différence de la Fraônce où c'est pour 60 et quelques % (ou 70% je sais plus exactement, ça change si vite) des fonds étrangers qui prêtent.

Par exemple quand l'Etat japonais paye un nouveau stade ou un nouveau pont en s'endettant, c'est avec l'argent de ceux qui vont l'utiliser.

Hmm moui mais il faut aussi se rappeler qu'un endettement publique principalement détenu par des résidents est une arme à double tranchant : when the shit hits the fan le risque n'est pas dilué dans un réseau suffisamment étendu en nombre de nationalités des agents économiques détenant des titres mais concentré dans l'économie du-dit pays.

En gros l'endettement japonais c'est un énorme risque potentiel avec une faible probabilité d'accident. Comme une centrale nucléaire somme toute.

La dette italienne présente les mêmes aspect à une moindre mesure que le Japon, et ça ne les a pas vraiment aidés pour le moment.

D'ailleurs tant qu'à parler macaronis : j'ai lu récemment qu'au plus fort de la crise de 1992 le gouvernement italien avait décidé en une nuit de prélever un %age sur l'intégralité des comptes en banque (1% ou qqch comme ça, pas précisé dans le texte) de tous les résidents italiens. Quelqu'un a-t-il plus d'info ? g00gle n'est pas d'une aide très précieuse là dessus.

[Timur]

Ca change quoi?

Pour moi qui commerce avec des entreprises russes ça change beaucoup de choses. Notamment des taxes en moins.

C'est temporaire, le Japon recoulera, leur endettement ne baisse pas.

J'en entends d'ailleurs dire que finalement si le Japon -aussi endetté- pour une fois depuis 20 ans a des taux de croissance juste corrects, alors ça veut dire que l'endettement n'est pas un problème, Keynes est trop cool etc..Et que donc l'endettement public en Europe n'est pas un problème ce sont juste les marchés qui font rien que nous embêter.

C'est parce que tu ne connais pas très bien la situation du Japon. La différence avec l'Europe c'est que la dette privée baisse, que le taux d'épargne est très élevé, que la dette publique est détenue quasiment que par des japonais, et que le Japon est le premier créancier du monde et le premier créancier des Etats-Unis devant la Chine. En terme de dette nette le Japon est à 80% du PIB.

Et enfin, le Japon est à 25% de prélèvements obligatoires, a un taux de chômage bas, un des meilleurs systèmes educatifs du monde, est un des pays qui investit le plus en R&D, et possède avec les Etats-Unis les plus belles entreprises du monde. Donc il n'y a aura pas trop de problème pour rembourser.

[h16]

C'est parce que tu ne connais pas très bien la situation du Japon. La différence avec l'Europe c'est que la dette privée baisse, que le taux d'épargne est très élevé, que la dette publique est détenu quasiment que par des japonais, et que le Japon est le premier créancier du monde et le premier créancier des Etats-Unis devant la Chine. En terme de dette nette le Japon est à 80% du PIB.

Et enfin, le Japon est à 25% de prélèvements obligatoires, a un taux de chômage bas, un des meilleurs systèmes educatifs du monde, un des pays qui investit le plus en R&D, et possède avec les Etats-Unis les plus belles entreprises du monde. Donc il n'y a aura pas trop de problème pour rembourser.

Sauf qu'ils ne pourront pas.

Et que ça va leur faire aussi mal qu'à nous.

[jubal]

Donc il n'y a aura pas trop de problème pour rembourser.

Et ils commencent quand ?

[POE]

On peut, mais il va falloir comparer avec les prix locaux pour que ça soit pertinent.

Un repas dans un restaurant de rue: moins de 1 euro (5 euros dans un restaurant avec service, air conditionne etc.)

Loyer d'un petit appartement bon marche, meublé et au centre de Bangkok: 100 euros/mois (500 euros pour du luxe, avec piscine, salle de sport etc.)

Les salaires les plus bas (femme de ménage, portier): 200-300 euros

Salaire d'une personne avec expérience et qualification (secrétaire comptable, service client): 1000-1500 euros

Bon salaire (médecin, avocat): très variable, 2000-10000 euros

Plus concrètement, quand on compare la vie d'un coiffeur/secrétaire/ingénieur français et celle de son pendant thaïlandais, c'est pas souvent en faveur du premier (il est vrai que le choix des critères de comparaison est subjectif).

Effectivement, c'est parlant.

Est ce qu'il est facile de travailler en tant qu'étranger sur place ?

[Ray]

Il ne faut pas exagérer non plus.

Le PIB/habitant en PPA (parité de pouvoir d'achat) mesure objectivement la richesse en prenant en compte le coût de la vie.

Et le PIB/habitant en PPA en France (33 100$) est encore largement supérieur à son homologue thaïlandais (8 700$).

[squall]

La différence avec l'Europe c'est que la dette privée baisse, que le taux d'épargne est très élevé, que la dette publique est détenue quasiment que par des japonais, et que le Japon est le premier créancier du monde et le premier créancier des Etats-Unis devant la Chine. En terme de dette nette le Japon est à 80% du PIB.

Et enfin, le Japon est à 25% de prélèvements obligatoires, a un taux de chômage bas, un des meilleurs systèmes educatifs du monde, est un des pays qui investit le plus en R&D, et possède avec les Etats-Unis les plus belles entreprises du monde. Donc il n'y a aura pas trop de problème pour rembourser.

Leur démographie est négative donc le nombre de vieux augmente et le nombre d'actifs baisse. Pour payer les retraites, on va récupérer toute cette épargne constituée d'obligations d'état japonaises et américaines ou augmenter les cotisations. Au final, le pouvoir d'achat moyen ne peut que baisser. Ca peut etre très long (ca traine depuis 20 ans déjà) mais c'est inexorable sauf changement démographique massif ou bouleversement géopolitique majeur dans la région.

[Malky]

[…] le Japon est le premier créancier du monde et le premier créancier des Etats-Unis devant la Chine. […]

Faux sur le deuxième point depuis quelques années déjà, il suffit de consulter le fameux mfh.txt du trésor qui est mis à jour tous les mois

http://www.treasury….cuments/mfh.txt

Non je n'ai pas d'explication non plus au fait que le trésor publie toujours ces données là dans un simple fichier texte…

[NeBuKaTnEzZaR]

En direct de Malaisie, l'Opé manager, indien Malaisien, prend 6000RM par mois, soit dans les 1500€ max. Sa femme est chimiste en labo, 4000RM, soit 1000€. Donc 2500€ à 2. Respectivement 29 et 28 ans.

Diplôme : équivalent bac +2/3

Voiture : Chevrolet Cruze toute option + Peugeot 206

Maison : Achetée il y a 2 ans, à Kuala Lumpur (ok d'un quartier à un autre ça peut doubler…). 2 étages, 6 pièces, tout confort.

Aide de vie : pour s'occuper du jeune bébé et faire à manger. Des immigrés le plus souvent.

Voyage de noce : Ile maurice

Voyages réguliers : Thailande (Phuket), Indonésie (peu importe l'île), Singapore, Vietnam…

Nourriture / Beverages : Un repas dans un resto local (food court) peut se trouver pour 2€ (riz, poulet, légumes, thé)

Ils croient en l'avenir et peuvent changer de travail assez facilement.

J'ai beau avoir un bon diplôme et avoir une position intéressante, jamais je ne pourrai m'offrir un équivalent en France (et c'est d'ailleurs pour ça que je me suis barré).

Sinon, points à relever :

Taxes : sur un salaire de 100, 11% de taxes pour l'employé, 10% pour l'employeur (payé en sus, non déduit du salaire d'origine)

Etat : corruption exacerbée, renforcée par une religion à la c**

Justice : Tribunal civil classique, sauf quand le conflit oppose 2 musulmans --> Charia via tribunal islamique

Immigration : forte

Racisme : Communautarisme fort…Hindous, Bouddhistes, Musulmans (70%), Catholique, Chinois (variable…). Le gouvernement, à grand renfort de communication (1 Malaysia) tente de supprimer ces velléités communautaristes.

Avantages sociaux : 48h working time / week, bon service de santé mais privée en majorité, Medical leave, 14 jours de congés, 12 public holidays, etc.

Un vendeur en boutique : entre 700RM et 2500RM, soit 250 à 600€, suffisant pour se vivre avec son propre appart.

Bref…the grass is always greener (ville dégueulasse, des pauvres, fortes disparités entre villes et campagne, etc.), mais quand même, on est à des années lumières du climat morose en France.

[Invité rogermila]

Nourriture / Beverages :

(et c'est d'ailleurs pour ça que je me suis barré).

Depuis que tu t'es barré, on dit toujours boissons.

[Fagotto]

Un long message sur la vie en Thaïlande et rien sur les thaïlandaises…

[Invité rogermila]

Un long message sur la vie en Thaïlande et rien sur les thaïlandaises…

Faut pas lire trop vite , il n'a pas parlé de Thailande.

[Mathieu_D]

En direct de Malaisie, l'Opé manager, indien Malaisien, prend 6000RM par mois, soit dans les 1500€ max. Sa femme est chimiste en labo, 4000RM, soit 1000€. Donc 2500€ à 2. Respectivement 29 et 28 ans.

Diplôme : équivalent bac +2/3

Attention aux biais de comparaison : ce couple là bas, ce n'est pas la classe moyenne, c'est de la CSP+ (voire ++).

[jubal]

Le PIB/habitant en PPA (parité de pouvoir d'achat) mesure objectivement la richesse en prenant en compte le coût de la vie.

En quoi le PPA est-il objectif ?

Un panier commun entre les français et les thaïlandais n'a pas de sens, ils n'ont pas accès aux même choses. Avec un choix de panier différent, on aura un résultat différent.

Par exemple un français va pouvoir s'acheter le dernier modèle d’écran plat, le thaïlandais se contentera du modèle 2 fois moins cher d'il y a 3 ans.

En contrepartie le thaïlandais aura une aide a la maison pour faire le ménage, garder les enfants et aller les chercher a l’école.

Et même les plus bas salaire peuvent aller au restaurant tout les jours, ça compte comment çà dans le PPA ?

Est ce qu'il est facile de travailler en tant qu'étranger sur place ?

Non c'est assez difficile. Seul les job qu'un thaïlandais ne peut pas faire sont légalement accessible aux étrangers, un peu comme ce qui se passe récemment en France.

Singapour et même la Malaisie sont plus ouverts.

[jubal]

Attention aux biais de comparaison : ce couple là bas, ce n'est pas la classe moyenne, c'est de la CSP+ (voire ++).

Je ne vois pas ce que ce classement apporte.

On compare une chimiste en France et en Malaisie, qu'on puisse leur coller l’étiquette "classe moyenne" ou pas ne change rien a leur vie.

[Mathieu_D]

Je ne vois pas ce que ce classement apporte.

On compare une chimiste en France et en Malaisie, qu'on puisse leur coller l’étiquette "classe moyenne" ou pas ne change rien a leur vie.

Effectivement, mais ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas comparer à métier équivalent mais à position égale dans la hiérarchie des salaires / revenus.

C'est évident qu'une compétence rare en Malaisie va être bien plus prospère qu'une compétence commune en France.

Que la comparaison servent à conclure qu'il vaut mieux aller voir ailleurs pour soi oui, qu'à dire qu'ailleurs c'est mieux en général non.

[Tremendo]

La différence c'est qu'au Japon, c'est de l'endettement interne: ils lavent leurs serviettes et torchon en famille. Certains fous parlent même de bonne dette. Tout ça à la différence de la Fraônce où c'est pour 60 et quelques % (ou 70% je sais plus exactement, ça change si vite) des fonds étrangers qui prêtent.

Par exemple quand l'Etat japonais paye un nouveau stade ou un nouveau pont en s'endettant, c'est avec l'argent de ceux qui vont l'utiliser.

Je connais la chanson,mais dans les faits, ils trainent cette dette depuis 20 ans, elle continue de grossir, et la croissance japonais stagne peu ou prou depuis 20 ans, et même si cette dette est interne.

Et rien n'a changé dernièrement sur ce point, je ne vois donc pas pourquoi ce qui était leur point faible deviendrait subitement leur point fort, attention aux apparences, cette croissance positive (pour une fois en 20 ans) doit être liée à autre chose.

Tu as tort de rire. De manière générale, c'est relativement plus intéressant d'être membre des classes moyennes dans un pays du Tiers-monde qu'en Europe. Certes, dans l'absolu, les revenus sont très inférieurs dans le Tiers-monde, mais les biens et les services locaux également. Il est impossible pour un cadre français d'avoir des domestiques, pour un cadre indien ou thaï, c'est la norme. Même chose pour le logement, la nourriture, etc : les classes moyennes du Tiers-monde s'en tirent généralement mieux. Le seul truc, c'est que pour les classes moyennes du Tiers-monde, les voyages à l'étranger et tous les produits importés coûtent beaucoup plus cher (puisque tarifs internationaux).

Bien évidemment qu'il faut comparer au coût de la vie. Mais là tu me parles des cadres supérieurs à la limite, là on arrive rapidement dans les 10% les plus riches de la population, et là oui effectivement il y a plus de facilités que chez un riche européen, j'ai pu le voir moi-même à l'Ile Maurice, c'est exactement la même chose. En revanche pour les classes moyennes et pauvres ce n'est pas la même chose.

Pour moi qui commerce avec des entreprises russes ça change beaucoup de choses. Notamment des taxes en moins.

La Russie est en pleine croissance mais c'est pas nouveau.

C'est parce que tu ne connais pas très bien la situation du Japon. La différence avec l'Europe c'est que la dette privée baisse, que le taux d'épargne est très élevé, que la dette publique est détenue quasiment que par des japonais, et que le Japon est le premier créancier du monde et le premier créancier des Etats-Unis devant la Chine. En terme de dette nette le Japon est à 80% du PIB.

Et enfin, le Japon est à 25% de prélèvements obligatoires, a un taux de chômage bas, un des meilleurs systèmes educatifs du monde, est un des pays qui investit le plus en R&D, et possède avec les Etats-Unis les plus belles entreprises du monde. Donc il n'y a aura pas trop de problème pour rembourser.

Tu ne fais que décrire la situation japonaise depuis 20 ans, rien de nouveau, donc il n'y a pas lieu à penser qu'ils s'en sortiront de suite. Du moins attendons de voir.

La dette publique est de 200% du PIB, et en hausse constante. Le taux de prélèvements obligatoires au Japon est le même qu'aux Etats-unis, il est de 27%, mais en stagnation depuis 20 ans. Le taux de chomage stagne entre 3 et 4 % depuis des années. Rien de nouveau.

Certe 2010 a été très bon, mais rappelons qu'en 2009 c'était -5% de croissance soit autant que la Grèce.

I

[NeBuKaTnEzZaR]

Depuis que tu t'es barré, on dit toujours boissons.

Merci pour cette contribution. Désolé d'avoir heurté ta sensibilité…

Attention aux biais de comparaison : ce couple là bas, ce n'est pas la classe moyenne, c'est de la CSP+ (voire ++).

C'est tout de même une position assez basique l'Opé Manager. Il gère juste 3 magasins, une petite équipe de 3 managers et une 20aine de vendeurs. Quant à sa femme, c'est un(e) laborantin(e). Rien d'extrême, surtout dans un pays qui n'est plus référencé comme "en voie de développement" mais développé.

Accessoirement, même un simple vendeur en magasin se paye un 3 pièces (certes éloigné du centre et moins équipé et propre), fait vivre sa femme, et a une petite voiture proton.

Effectivement, mais ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas comparer à métier équivalent mais à position égale dans la hiérarchie des salaires / revenus. C'est évident qu'une compétence rare en Malaisie va être bien plus prospère qu'une compétence commune en France. Que la comparaison servent à conclure qu'il vaut mieux aller voir ailleurs pour soi oui, qu'à dire qu'ailleurs c'est mieux en général non.

Correct…mais je prenais tout de même des exemples de jobs très communs.

Un long message sur la vie en Thaïlande et rien sur les thaïlandaises…

attention aux pièges tout de même…la fièvre jaune n'est jamais très loin

[Mathieu_D]

C'est tout de même une position assez basique l'Opé Manager. Il gère juste 3 magasins, une petite équipe de 3 managers et une 20aine de vendeurs. Quant à sa femme, c'est un(e) laborantin(e). Rien d'extrême, surtout dans un pays qui n'est plus référencé comme "en voie de développement" mais développé.

Accessoirement, même un simple vendeur en magasin se paye un 3 pièces (certes éloigné du centre et moins équipé et propre), fait vivre sa femme, et a une petite voiture proton.

Correct…mais je prenais tout de même des exemples de jobs très communs.

Gérer 3 magasins, être n+1 de 3 managers et n+2 de 20 employés, c'est en France une très bonne position. (Meilleure que la mienne en tout cas et il paraît que je suis dans le top 20% des salariés les mieux payés )

En tout cas, je doute quand même fortement que ce soit "très communs".

Laborantin en France c'est une position toute pourrite. En revanche c'est mieux en Suisse.

[NeBuKaTnEzZaR]

Gérer 3 magasins, être n+1 de 3 managers et n+2 de 20 employés, c'est en France une très bonne position. (Meilleure que la mienne en tout cas et il paraît que je suis dans le top 20% des salariés les mieux payés )

En tout cas, je doute quand même fortement que ce soit "très communs".

Laborantin en France c'est une position toute pourrite. En revanche c'est mieux en Suisse.

Non, en France, un manager de région (qui va donc gérer dans les 5 à 6 magasins) va prendre 2k€ par mois, pas de voiture de fonction…enfin tout dépend de la compagnie. Mais dans le retail, c'est une position assez basique. Enfin, c'est mon point de vue

[Ray]

En quoi le PPA est-il objectif ?

Ce n'est pas parce qu'une mesure est approximative qu'elle en est moins objective. C'est comme le PIB simple, il mesure approximativement ce qu'il mesure, il n'en demeure pas moins objectif.

Un panier commun entre les français et les thaïlandais n'a pas de sens, ils n'ont pas accès aux même choses. Avec un choix de panier différent, on aura un résultat différent.

Les paniers ne sont pas constitués aléatoirement, ils sont spécialement constitués de biens qui sont comparables et qui sont au maximum représentatif du coût de la vie.

Et même les plus bas salaire peuvent aller au restaurant tout les jours, ça compte comment çà dans le PPA ?

Ben le prix d'un restaurant contient le coût de la main d'oeuvre, des matières premières et des loyers, ce qui en fait l'un des meilleurs élément à mettre dans le panier, donc ça doit compter pas mal.

Evidemment que l'on vit mieux avec 1000 euros en Thaïlande qu'en France. Mais cela n’empêche pas le Français moyen d’être 3,5 fois plus riche que le Thaïlandais moyen.

[h16]

Evidemment que l'on vit mieux avec 1000 euros en Thaïlande qu'en France. Mais cela n’empêche pas le Français moyen d’être 3,5 fois plus riche que le Thaïlandais moyen.

Sauf que concrètement, très peu de Français ont les moyens de se payer 1 resto tous les jours.

[Mathieu_D]

Sauf que concrètement, très peu de Français ont les moyens de se payer 1 resto tous les jours.

Heu, ça dépend ce qu'on entend par restau. (Oui le kebab du coin c'est un restau)

[h16]

Même le kebab du coin. Regarde le nombre de personne en dessous du revenu médian, et demande-toi si cette personne peut se permettre de claquer 5 ou 7€ dans un kebab, alors que tout fait chez soi ça lui revient à 2€.

Je sais que c'est assez difficile à croire, mais lorsqu'on commence à voyager, on se rend compte que les Français sont … pauvres. 1400€ de revenu par mois, en France, c'est étroit pour vivre et c'est le lot de millions de gens.

[Mathieu_D]

Je sais que c'est assez difficile à croire, mais lorsqu'on commence à voyager, on se rend compte que les Français sont … pauvres. 1400€ de revenu par mois, en France, c'est étroit pour vivre et c'est le lot de millions de gens.

Je suis tout à fait du même avis. C'est ce que je disais dans le fil sur la distribution des salaires en France.

(Et la bouffe ça coûte cher aussi chez soi sorti du premier prix.)

[Ray]

Sauf que concrètement, très peu de Français ont les moyens de se payer 1 resto tous les jours.

Même le kebab du coin. Regarde le nombre de personne en dessous du revenu médian, et demande-toi si cette personne peut se permettre de claquer 5 ou 7€ dans un kebab, alors que tout fait chez soi ça lui revient à 2€.

Pour un resto à 10 euros, cela fait 300 euros/mois. Pour un revenu médian de 1 600 euros/mois. Un resto à 10 euro par jour cela fait 18.75% du revenu médian.

Pour la Thaïlande si on pose comme hypothèses approximatives : le resto à 1 euro et le salaire médian à 150 euros. Un resto par jour cela fait 20% du revenu médian.

Je ne sais pas si mes approximations sont loins de la réalité ou pas, mais à première vue, les restaurants ne sont pas moins chers en Thaïlande qu'en France…

[h16]

Je ne sais pas si mes approximations sont loins de la réalité ou pas, mais à première vue, les restaurants ne sont pas moins chers en Thaïlande qu'en France…

Il faudrait voir le salaire médian là-bas.

[henriparisien]

Il faudrait voir le salaire médian là-bas.

8000 $ de pib par habitant. Si on prend le même ratio qu'en France 42 K€ vs 27 K$ en salaire) on se retrouve avec un revenu médian à 4 500 $, => 400 $ par mois. Maintenant, on peut supposer qu'ils n'ont pas notre taux de charges patronales et salariales. Mais surtout, il doit y avoir un écart très grand entre les revenus des salariés urbanisés et les ruraux pauvres.

[Tremendo]

Même le kebab du coin. Regarde le nombre de personne en dessous du revenu médian, et demande-toi si cette personne peut se permettre de claquer 5 ou 7€ dans un kebab, alors que tout fait chez soi ça lui revient à 2€.

Je sais que c'est assez difficile à croire, mais lorsqu'on commence à voyager, on se rend compte que les Français sont … pauvres. 1400€ de revenu par mois, en France, c'est étroit pour vivre et c'est le lot de millions de gens.

5 euros le kebab pour 21 jours travaillés ça fait 105 euros par mois, mais comparé à un salaire médian de 1400 euros je ne trouve pas ça impossible quand on est sans enfants, loin de là.

Si on ajoute le reste, sachant l'hypothèse qu'un repas fait chez soi a coûté deux euros ou plus, on peut arrondir et arriver à 200 euros en budget bouffe par mois soit 14% de ton budget, c'est très peu.