Jump to content

Salaire minimum sans SMIC


Recommended Posts

T'inquiète, tu la payes déjà 10 fois l'alloc universelle : l'instituer vraiment reviendrait à ne la payer plus qu'une fois. Le deal c'est plutôt : tu préfères rêver de payer zéro, ou rendre crédible et possible de payer beaucoup moins qu'aujourd'hui ?

Et pourquoi seulement 350e ?

pourquoi répondre à un post vieux de 3 ans :/ ?

 

Vous êtes bien gentils mais vous partez du principe que le RU est une hypothèse significativement plus réaliste que l'anarcapie.

En tout cas, une allocation nuique,c 'est clairement aussi irréaliste que l'anarcapie. ça tiens 3 ans, le temps qu'arrive une nouvelle élection. A celle d'après, on en invente une pour les chomeurs, une troisième pour les vieux, une pour les invalides et une pour les jeunes.

Au bout de dix ans, on est a peu près au niveau de la France aujourd'hui.

 

Ce qui est irréaliste c'est moins de penser q'un revenu universel unique puisse exister, mais de penser qu'il puisse rester unique et à taux fixe: le revenu universel passera son temps à gonfler, et en plus, il sera côtoyé par des tas d'autres aides spéciales qui vont se surajouter.

 

Oui enfin non, pas seulement.

Les liberaux partent souvent de la theorie/hypothese comme quoi tout le monde serait utile a la societe et pourrait se debrouiller tout seul. C'est juste pas la realite, il faut composer avec les boulets et en quelque sorte mettre en place des mecanismes qui permettent de stabiliser la societe pour lui permettre d'avancer malgre ca. Je suis persuade que meme une anarcapie aurait a trouver une solution globalisee a ce probleme et qu'un certain degre de contrainte serait necessaire.

Que les glandeurs et autres parasites restent a la maison, perso j'ai pas besoin de dealer en plus avec des abrutis que l'on forcerait a bosser juste pour le principe. Ce cout est de toutes facons la, puisque c'est la productivite des boites qui est diminuee quand ils viennent trainer leurs savates au taf.

Le soucis principal est de contenir ce RU pour qu'il ne soit que ca, un minimum permettant juste de ne pas crever et donc une incitation a aller bosser pour soi-meme. C'est tres clairement un challenge dans le monde politique actuel mais meme les derives ne devraient pas approcher le degre de nocivite du systeme actuel.

 

On est d'accord que RU = strictement plus rien d'autre, plus la moindre autre aide. C'est donc completement different de ce qui existe actuellement.

 

C'est ça qui est irréaliste.

ça tiens pas une élection.

 

 

Le revenu universel est une solution qui apporte plus de maux que le problème original de l'assistanat.

Même d'un point de vue réaliste ce n'est pas une solution.

+1

Link to comment

Le revenu universel est une solution qui apporte plus de maux que le problème original de l'assistanat.

Même d'un point de vue réaliste ce n'est pas une solution.

Le RSA existe déjà et c'est de l'assistanat.

Link to comment

il y a un paquet d'arguments (non exhaustif) ... et pour aucun d'entre eux tu ne dis en quoi ça tape complètement à coté.

 

ça m'intéresserait que tu en démontes au moins 1 ou 2.

 

http://uplib.fr/wiki/RevenuUniversel

Il y a quand même pas mal d'affirmations gratuites là dedans.

 

Celle-ci est ma préférée:

"La plupart des gagnants au Loto finissent ruinés et misérables"

Link to comment

Celle-ci est ma préférée:

"La plupart des gagnants au Loto finissent ruinés et misérables"

 

http://www.marketwatch.com/story/why-lottery-winners-go-bankrupt-1301002181742

 

they collected data from nearly 35,000 winners of up to $150,000 in Florida's Fantasy 5 lottery [...]

More than 1,900 winners went bankrupt within five years.

 

5%. On est tres loin de "la plupart".

Link to comment

C'est dans l'article:

 

 

That number implies that 1% of Florida lottery players (winners and losers) go bankrupt in any given year, about double the rate for the broader population during the study period.

 

Bon, faudrait voir le taux de bankruptcy chez les gens qui jouent plutôt que la population générale pour faire bien.

Link to comment

Les liberaux partent souvent de la theorie/hypothese comme quoi tout le monde serait utile a la societe et pourrait se debrouiller tout seul. C'est juste pas la realite, il faut composer avec les boulets et en quelque sorte mettre en place des mecanismes qui permettent de stabiliser la societe pour lui permettre d'avancer malgre ca. Je suis persuade que meme une anarcapie aurait a trouver une solution globalisee a ce probleme et qu'un certain degre de contrainte serait necessaire.

 

 

 

Et c'est complètement faux.

Un libéral admet complètement qu'il existe des gens en difficulté et que si d'aventure d'autres veulent les aider et bien ils ont tout loisir de le faire au lieu de demander à ce que l'on pille x ou y.

Et en bonus c'est bien plus moral !

Link to comment

En fait ce n'est pas très grave que l'épargne monetaire fonde pour les besoins de la redistribution. La monnaie n'est pas le seul moyen de conserver la valeur. Il me parait logique que dans ce contexte le possesseur de monnaie cherche a la convertir en propriété ( encore faudrait il que la propriété ne soit pas usée par les taxes). Le capital monetaire , devenu plus mauvais outil de réserve, devrait donc avoir tendancea se deconcentrer, ce qui est très bon car c'est là qu'il sera le moins taxé.

Link to comment

En fait ce n'est pas très grave que l'épargne monetaire fonde pour les besoins de la redistribution. La monnaie n'est pas le seul moyen de conserver la valeur. Il me parait logique que dans ce contexte le possesseur de monnaie cherche a la convertir en propriété ( encore faudrait il que la propriété ne soit pas usée par les taxes). Le capital monetaire , devenu plus mauvais outil de réserve, devrait donc avoir tendancea se deconcentrer, ce qui est très bon car c'est là qu'il sera le moins taxé.

C'est bien d'avoir de la monnaie de singe?

Link to comment

Je rêve peut être un peu, mais en plus du RU (avec un taux fixé dans la constitution ou quelque chose d'autre pour éviter le clientélisme électoral) , si on se retrouvait en même temps avec un vrai droit de propriété foncier, je pense que là vu l’état des technologies actuelles on se retrouverais avec pas mal de gens qui iraient se réinstaller à la campagne en mode "semi autonome" ...

Link to comment

il y a un paquet d'arguments (non exhaustif) ... et pour aucun d'entre eux tu ne dis en quoi ça tape complètement à coté.

 

ça m'intéresserait que tu en démontes au moins 1 ou 2.

 

http://uplib.fr/wiki/RevenuUniversel

Par exemple ca:

Les tenants du RU font malhonnêtement semblant de ne pas voir ce problème, mais il faut bien un organisme distributeur de la manne et on peut lui donner le nom qu'on veut, c'est quelque chose de régalien/étatique.

C'est quoi cette bouffonerie? Celui qui a ecrit ca croit apprendre a quelqu'un que le RU est un truc etatique?

Il est evident que le RU est un truc d'assistes, personne ne veut mettre en place ce systeme dans un monde liberal a 100% et bien entendu qu'il faut un etat pour cela, so what? Il y a des etats partout, pas juste dans un coin du monde, partout. Alors les critiques sur le mode "c'est vilain parceque ca necessite un etat", on s'en fiche comme de l'an 40 puisque de toutes facons il faut dealer avec l'etat.

On discutera developpement d'une anarcapie quand le perimetre des etats sera revenu dans le domaine du raisonnable. Deja rien que ca c'est un objectif extremement optimiste actuellement, partout dans le monde.

 

Et c'est complètement faux.

Un libéral admet complètement qu'il existe des gens en difficulté et que si d'aventure d'autres veulent les aider et bien ils ont tout loisir de le faire au lieu de demander à ce que l'on pille x ou y.

Et en bonus c'est bien plus moral !

Oui, super la charite privee. Sauf que dans un monde ou l'etat pompe la moitie des richesses, cette charite a des moyens extremement limites.

Donc les liberaux, pour beaucoup, aiment a croire qu'il suffirait de virer toutes les aides pour voir le prive prendre le relai comme par magie. Sauf qu'en attendant que le capital s'accumule, il risque d'y avoir une transition un poil chaotique.

En fait c'est ce manque de realisme par rapport aux donnees du reel qui rendent les idees liberales loufoques aux yeux de beaucoup de gens. On se fout de la theorie, aussi juste soit-elle, il faut du concret et de l'applicable.

Et le RU, c'est un outil permettant d'aller dans ce sens. Mais sinon je suis curieux de connaitre vos propositions alternatives, hors cadre anarcap'.

Link to comment

Et je rajouterais que l'argument de la pente glissante se discute. En NZ par exemple et sauf erreur de ma part, le % de depense publique / GDP est stable depuis une quarantaine d'annee et les depenses bruts sont stables depuis les reformes liberales des annees 90 (http://ips.ac.nz/publications/files/99f91186d74.pdf)*

Et je peux confirmer qu'il n'existe pas la moindre aide sociale sous forme d'allocation ici, sauf pour les vraiment misereux et les montants sont tellement derisoires que ca ne vaut presque pas la peine de faire les demarches.

 

Donc pour peu qu'il y ait une volonte politique, on peut parfaitement imaginer un RU n'augmentant pas au-dela de l'inflation (ou autre critere)

Apres il me semble que les neo-zelandais n'ont jamais ete habitues a l'assistanat donc ca facilite les choses, ca serait clairement plus complique en France. Quand je leur explique ce qui existe en France, je vois bien qu'ils pensent que j'en rajoute...

 

*le graphe figure 6 est interessant, j'avais l'impression que l'Australie depensait plus en prestations sociales que la NZ. Bon c'est pas les memes GDP non plus donc c'est peut-etre pour ca que les depenses en rapport du GDP ne representent pas la realite du degre d'assistanat des pays.

Link to comment

moui les pentes glissantes sont largement sujettes au specificite culturelles amha...

Oui, super la charite privee. Sauf que dans un monde ou l'etat pompe la moitie des richesses, cette charite a des moyens extremement limites.

Donc les liberaux, pour beaucoup, aiment a croire qu'il suffirait de virer toutes les aides pour voir le prive prendre le relai comme par magie. Sauf qu'en attendant que le capital s'accumule, il risque d'y avoir une transition un poil chaotique.

 

 

c'est aussi un des points de la theorie qui me parait bien faiblard: j'ai tendance a penser qu'on ne peut pas comparer la charite privee en milieu liberal et la redistribution  en milieu socialiste, en fait j'ai un peu peur que la quantite d'aide en milieu nanarcap soit extremement reduite.Comment demontrer que je me trompe?

 

 

Link to comment

en fait j'ai un peu peur que la quantite d'aide en milieu nanarcap soit extremement reduite.Comment demontrer que je me trompe?

Une piste est le niveau des fonds de charite dans le monde actuel et ce malgre le poids de l'etat. Il n'y a pas de raison de penser que dans un monde libre, ces fonds ne seraient pas bien plus importants.

J'ai jamais soutenu autant d'association ni donne d'argent que depuis que je vis hors de France ou je ne donnais jamais rien. Bon c'est moins vrai actuellement mais c'est plus une question de situation personnelle.

Link to comment

C'est une piste oui, surtout dans les pays où le poids de l’État et la redistribution sont moins importantes qu'en France. Voir aussi comment les choses s'organisaient par le passé (XIXème, début XXème) est une autre piste à mon avis.

Link to comment

moui les pentes glissantes sont largement sujettes au specificite culturelles amha...

 

c'est aussi un des points de la theorie qui me parait bien faiblard: j'ai tendance a penser qu'on ne peut pas comparer la charite privee en milieu liberal et la redistribution  en milieu socialiste, en fait j'ai un peu peur que la quantite d'aide en milieu nanarcap soit extremement reduite.Comment demontrer que je me trompe?

 

La charité était très développée avant que l'Etat ne s'en mêle. Note aussi que certaines organisations caritatives vivent sans subside et sont très puissantes. Leurs fonds viennent d'individus ou d'entreprises sis dans des territoires libres ou presque.

 

Cela dit, je trouve qu'il est dangereux de mettre des bâtons dans les roues de la liberté sous un prétexte fantasmé. Et puis il sera toujours temps de revenir en arrière, hein? Je ne doute pas un instant des bonnes volontés de tyrans en herbe.

Link to comment

Par exemple ca:

C'est quoi cette bouffonerie? Celui qui a ecrit ca croit apprendre a quelqu'un que le RU est un truc etatique?

Il est evident que le RU est un truc d'assistes, personne ne veut mettre en place ce systeme dans un monde liberal a 100% et bien entendu qu'il faut un etat pour cela, so what? Il y a des etats partout, pas juste dans un coin du monde, partout. Alors les critiques sur le mode "c'est vilain parceque ca necessite un etat", on s'en fiche comme de l'an 40 puisque de toutes facons il faut dealer avec l'etat.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

Quand mon objectif à long terme est d'enlever ou désépaissir une couche de peinture ou de crépi ... je ne commence évidemment pas à encore renforcer cette couche.

Ce n'est pas parce que l'état est gros aujourd'hui que c'est une raison pour y rajouter encore des trucs sous le prétexte que "bah, de toutes façons il est gros".

Il n'y a pas de "il faut dealer avec l'état". Les états sont largement des tigres de papier dont le volume apparent est directement lié à la capacité d'emprunter pour entretenir ce volume. Nous passons dans une phase ou emprunter à 0% va devenir de plus en plus dur et donc l'état, volens nolens, commence concrètement à se réduire. C'est pas dans cette phase que je vais commencer à parier dessus.

 

Par ailleurs la tirade sur les assistés inévitables, pas d'accord non plus.

Ce que machin a fait, bidule peut le défaire.

Ce n'est pas parce que l'état providence actuel a fabriqué, de toutes pièces, des assistés par millions, que ce phénomène est irréversible. A part les handicapés, tout le monde peut bosser. La paresse est certes un truc qui s'entretient, mais c'est aussi un truc qui se soigne.

Là aussi, je ne vois pas pourquoi on devrait se résigner à la situation, entièrement construite top-down, actuelle. Elle n'est pas gravée dans le marbre.

Cette situation a été construite (par le sommet), elle peut parfaitement être déconstruite.

Le RU participerait évidemment au mieux à figer la situation (comme n'importe quel assistanat garanti dans le temps ne fait que conforter l'assisté dans sa dynamique).

Link to comment

Sauf qu'en attendant que le capital s'accumule, il risque d'y avoir une transition un poil chaotique.

En fait c'est ce manque de realisme par rapport aux donnees du reel qui rendent les idees liberales loufoques aux yeux de beaucoup de gens. On se fout de la theorie, aussi juste soit-elle, il faut du concret et de l'applicable.

 

Oui, la libéralisation entrainera de la casse. Est-ce pour cela qu'il faille s'y opposer?

Pour ma part, je ne crois pas aux demi-mesures. Cela dit, peut-être peut-on imaginer des filets de sécurité transitoires?

Link to comment

Je n'en suis pas aussi sûr, ou alors faut définir ce que c'est que mal payé.

Car le principe des boulot mal payé, c'est que tu as des immigrés pour les prendre.

Prenons le cas espagnol (qui a un SMIC):

SMIC à 641€ pour 40 Heures.

Tu as pas un blanc salarié agricole.

En Allemagne, pas de salaire minimal en agriculture, tu n'as que des polonais et autres personnes de l'est à bosser en tant que salarié.

Pour résumer, l'arrêt du SMIC va juste engendrer plus d'emploi pour les immigrés.

Pour les libcons, c'est un problème, pour les autres non.

Après recherche sur Amiens cela commence à 350€ le studio et 370 sur villeurbanne par exemple.

Donc oui cela se trouve.

 

Oui mais faut comprendre les pauvre héritiers de la creuses, comment ils font ceux qui ont hérite d'un domaine d'une ferme en carré et qui n'ont pas de revenue pour l'entretnir ? Hein ? Les pauvres ? Comment ils font ? Vous avez penssé a ce spauvre gens ?

 

Et les Chatelains ? On ne peut pas quand meme pas les laisser dans la merde sans aide sociale ! Vous savez combine ça coute de refaire les douves d'un chateau medieval isolé au beau milieu du Quercy ?

 

C'est pour casser votre reve, mais on ne doit rien à ces gens.

On ne doit déjà rien aux meres célibataires de Trappes, alors les héritiers de la creuses...

 

Ils font comme nous, il se bouge le cul pour assumer le train de vie auquel ils pretendent.

Ils vendent leur batisse au prix du marché, il la garde en la laissant s'abimer, ou ils se forment à la finance et se barrent à Londres pour récolter des million set retaper leur chateaux. On s'en fou ils se démerdent comme chacun de nous.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...