Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Theor]

Je ne suis pas d'humeur à débattre, mais ne pas avoir envie de dominer, ce n'est pas un état d'âme, c'est un état de fait.

Le fait d'en avoir rien à carrer du monde et des pleurnicheries des uns et des autres, de pas avoir envie de prendre aux autres et pas envie qu'ils nous prennent, de pas avoir envie de régenter les autres et pas envie qu'ils nous régentent. Quand on en est là, la liberté, on la vit tous les jours et ce n'est pas un état d’âme.

[NoName]

La liberté est un état de fait, pas un état d'âme

 

ça se discute. Peut être que d'un point de vue juridique c'est le cas, mais le fait de soi même se sentir libre c'est très différent

[Johnathan R. Razorback]

le fait de soi même se sentir libre c'est très différent

 

On dirait Augustin d'Hippone (il me semble que c'est lui), qui soutenait que l'esclavage n'était pas incompatible avec le christianisme, car la vraie liberté est purement intérieure.

[NoName]

On dirait Augustin d'Hippone (il me semble que c'est lui), qui soutenait que l'esclavage n'était pas incompatible avec le christianisme, car la vraie liberté est purement intérieure.

Aucun rapport

L'esclavage pour le coup c'est vraiment une question de liberté réelle

Il aurait dû parler d'aliénation à la place, ça aurait mieux marché.

[Tramp]

Dans l'esclavage comme dans la sujétion, il y a une part de servitude volontaire.

[sans]

Ca ne me choque pas plus que ça. Au contraire, si chacun vit dans sa propre réalité avec ses propres croyances qui font que chacun a raison, c'est alors la raison même pour vivre et laisser vivre sans chercher à vouloir user de pouvoir ou de coercition sur autrui.

Mais c'est faux, nous vivons tous dans la même réalité et quand deux personnes ont une opinion divergente, au minimum l'une d'elle à tort. Si je met un euro dans ma poche, puis un autre euro, j'aurais deux euros dans ma poche, peu importe à quel point je pense que 1+1=3.

[Johnathan R. Razorback]

Mais c'est faux, nous vivons tous dans la même réalité et quand deux personnes ont une opinion divergente, au minimum l'une d'elle à tort. Si je met un euro dans ma poche, puis un autre euro, j'aurais deux euros dans ma poche, peu importe à quel point je pense que 1+1=3.

 

+1.

 

"Les hommes endormis ont chacun leur monde, mais les hommes éveillés n'ont qu'un monde." -Héraclite d'Ephèse.

 

[Theor]

Mais c'est faux, nous vivons tous dans la même réalité et quand deux personnes ont une opinion divergente, au minimum l'une d'elle à tort. Si je met un euro dans ma poche, puis un autre euro, j'aurais deux euros dans ma poche, peu importe à quel point je pense que 1+1=3.

 

Certes, ça marche dans cet exemple parce que son périmètre est suffisamment restreint pour qu'on puisse facilement le rationaliser et en tirer une conclusion empirique et définitive : tu as 2€.

 

Il en est tout autrement quand on parle de la société, de l'économie, de l'univers, de l'étude de la matière ou n'importe quel domaine où les sciences exactes se retrouvent débordées par la complexité, et où l'on a donc recourt à des théories et des modélisations. Chacun pioche et sélectionne alors les données qu'il veut, voit ce qu'il a envie de voir et en déduit ce qu'il a envie d'en déduire, donc chacun vit dans sa bulle, et donc personne ne devrait faire preuve de coercition envers autrui en pensant avoir davantage raison. Autrement dit, vouloir le bien des autres à grands coups de lois, taxes et Cerfas, c'est penser qu'on a plus raison que les autres, et c'est liberticide et antilibéral, pardon pour le pléonasme.

 

Illustration rapide, je suis convaincu du bien-fondé d'une société anarcap, mais le jour même où je chercherais à l'imposer sous prétexte que j'aurais plus raison que les autres, je ne serai plus qu'un totalitariste comme les autres, même si c'est "pour leur bien". Je reste donc à échanger et expliquer mon point de vue, d'autres s'y rallieront peut-être et un jour ça fera boule de neige, puisqu'on ne peut pas forcer la liberté.

 

Démonstration libérale par le chemin inverse.

[sans]

La réalité existe et est unique, même quand l'être humain n'est pas assez intelligent pour la connaître au delà du doute.

[Marlenus]

Mais c'est faux, nous vivons tous dans la même réalité et quand deux personnes ont une opinion divergente, au minimum l'une d'elle à tort.

Ou elles ont toutes les 2 des référentiels différents.

[Theor]

La réalité existe et est unique, même quand l'être humain n'est pas assez intelligent pour la connaître au delà du doute.

 

On est d'accord, j'imagine que c'était une question sémantique. On pourrait dire qu'il n'y a qu'une seule vérité et 7+ milliards de réalités. Ou alors, une seule réalité et de multiples interprétations. Or, personne ne pouvant être omniscient pour appréhender pleinement, totalement et universellement la vérité, on ne peut justifier la coercition.

[POE]

On dirait Augustin d'Hippone (il me semble que c'est lui), qui soutenait que l'esclavage n'était pas incompatible avec le christianisme, car la vraie liberté est purement intérieure.

 

La vraie liberté pour les croyants est dans la soumission à Dieu, dès lors, peu importe que tu sois esclave ou roi, car il n'y a qu'un seul maître.

 

Evidemment, la liberté dont nous devisons ici la plupart du temps n'a rien à voir, même si la condition humaine et le libre arbitre sont des également des questions qui intéressent la théologie.

[sans]

On est d'accord, j'imagine que c'était une question sémantique. On pourrait dire qu'il n'y a qu'une seule vérité et 7+ milliards de réalités. Ou alors, une seule réalité et de multiples interprétations. 

Non, il y a une réalité et une seule interprétation vraie de la réalité, qui est simplement la description, toute interprétation qui s'écarte de la description objective est fausse. Si quelqu'un à cause d'une anomalie congénitale voit le rouge et le bleu comme étant de la même couleur et affirme que la tomate et le ciel qu'on observe le jour en l'absence de nuage sont de la même couleur, il se trompe parce qu'il emploi des termes absolus qui excluent que le ciel et la tomate soient de couleurs différentes ; or les conventions linguistiques impliquent sans l'ombre d'un doute que ce qu'on appelle couramment "rouge" et ce qu'on appelle couramment "bleu" sont deux couleurs différentes.

Par contre si il dit qu'il voit le ciel et la tomate comme étant de la même couleur il ne se trompe pas parce qu'il décrit ce qui est, c'est à dire non pas l'état du ciel et de la tomate, mais l'état de son expérience visuelle subjective.

 

Autre exemple, Antoine affirme que les croissants sont le meilleur petit déjeuner possible ; alors que Selim professe que ce sont les œufs brouillés. L'un des deux doit forcément avoir tort parce qu'il y a incompatibilité entre leurs deux propositions, et il y a incompatibilité parce qu'ils donnent tous les deux une portée générale à leur propositions différentes. Et si le concept de "bon petit déjeuner" est subjectif et qu'il n'existe aucune graduation objective entre les petit déjeuners, ils ont tous les deux tort de parler de meilleur quoi que ce soit en terme absolus. Et si les oeufs brouillés sont bien le meilleur, les croissants ne peuvent pas également être le meilleur, l'expression "le meilleur" implique qu'il ne puisse y en avoir qu'un seul, sinon on dirait "l'un des meilleurs".

 

Le même raisonnement s'applique à la politique, soit l'anarcapie est le seul système conforme à la Justice et donc tout ce qui est incompatible avec l'anarcapie est incompatible avec la Justice, soit il existe un autre système qui est conforme à la Justice et dans ce cas l'anarcapie ne l'est pas ; soit le concept de Justice n'existe pas au sens absolu du terme et dans ce cas c'est en soi une erreur de prétendre que tel système est conforme ou non à la Justice.

 

Or, personne ne pouvant être omniscient pour appréhender pleinement, totalement et universellement la vérité, on ne peut justifier la coercition.

 

Seulement si tu acceptes comme vrai la proposition selon laquelle quiconque souhaite utiliser la coercition sur autrui de façon juste doit absolument démontrer qu'il a absolument raison et être omniscient, non ?

[Fagotto]

Oula.

[h16]

Je pense que l'interlocuteur de Gio va se comporter comme si la logique glissait sur lui comme l'eau sur un canard, qu'il n'a aucun besoin d'être cohérent ni même d'avoir à justifier ses propres idées, et qu'il "gagnera le débat" sitôt qu'il aura fait admettre à Gio que ses idées sont méchantes.

 

ah oui? pour moi ca ressemble a un cas classique de petage plus haut que son cul, circulez rien a voir, vraiment.

le monsieur est plus intelligent, ce qui lui confere une position morale plus juste, ce qui l'amene naturellement a faire partie du camp du bien.

Comme la position de Gio est saugrenue hi hi hi ! elle l'autorise a faire partie du camp des mechants, comme c'est sot ! (rires)

Moui voilà. Des comme lui, qui ont La Vérité insufflée en eux directement par voie divine basse, on en voit par brochettes sur les intertubes.

[sans]

Oula.

 

tc;dr : si A est vrai et que B est incompatible avec A, B est faux. Si le concept de "vrai" ne s'applique pas à A et B, l'affirmation "A est vrai" est fausse.

[Lameador]

Si il y à bien un truc qui nuit aux idées de gauche, c'est l'actionnariat salarié, je ne dis pas qu'il faille l'inciter outre mesure par la loi, loin de moi cette idée, mais ça rends le discours syndical très différent, et bien plus libéral, et les salariés moins polarisables dans le conflit bidon "salariés vs actionnaires", ce n'est pas nécéssairement une aubaine pour le salarié, loin de là, mais pour la santé des relations sociales dans l'entreprise c'est un gain tangible qui apporte une valeur ajoutée à celle-ci pour tous ses actionnaires (salariés ou non).

 

Pour le manangement,c'est tout benef (les salariés sont plsu impliqués dans la société).

 

Autre avantage : c'est une énorme Poison Pill. Les salariés actionnaires se précipitent rarement en masse pour que leur boîte se fasse fusionner avec une autre.

 

[POE]

Non, il y a une réalité et une seule interprétation vraie de la réalité, qui est simplement la description, toute interprétation qui s'écarte de la description objective est fausse. 

 

Du point de vue physique, ça marche seulement sur une échelle humaine, dès que tu t'en éloignes, tu ne peux plus décrire la réalité. Je parle en terme de taille, distance, temps. Au final, on ne peut jamais connaitre la réalité mais seulement un petit bout sur lequel on arrive à se mettre d'accord.

[Theor]

Seulement si tu acceptes comme vrai la proposition selon laquelle quiconque souhaite utiliser la coercition sur autrui de façon juste doit absolument démontrer qu'il a absolument raison et être omniscient, non ?

 

Non, car je pars du postulat que le fait de ne pas être omniscient est inhérent à la condition humaine, et que donc personne ne peut justifier avoir "plus raison" qu'un autre sur des sujets aussi larges que l'analyse sociétale, économique ou sociologique. Seule l'observation sera différente, pour les raisons que j'ai mentionnées dans mon post précédents et liées à la complexité de l'intrication de tous les paramètres une fois sorti de l'échelle humaine.

 

Au final, que chacun soit convaincu d'avoir raison et laisse les autres être aux-aussi convaincus d'avoir raison, c'est la route la plus sûre vers le laisser-faire et laisser-vivre. Toute autre posture conduit inéluctablement à la coercition.

[ph11]

Non, il y a une réalité et une seule interprétation vraie de la réalité, qui est simplement la description, toute interprétation qui s'écarte de la description objective est fausse.

 

Cependant, étant un observateur limité et très imparfait de la réalité, as-tu la capacité de savoir si l'interprétation est vraie ou fausse ?

 

Je sens qu'on va parler de l'allégorie de la caverne dans pas longtemps…

[Tremendo]

Les 3 dernières pages de ce fil sont du WTF

[sans]

Non, car je pars du postulat que le fait de ne pas être omniscient est inhérent à la condition humaine, et que donc personne ne peut justifier avoir "plus raison" qu'un autre sur des sujets aussi larges que l'analyse sociétale, économique ou sociologique. Seule l'observation sera différente, pour les raisons que j'ai mentionnées dans mon post précédents et liées à la complexité de l'intrication de tous les paramètres une fois sorti de l'échelle humaine.

 

Au final, que chacun soit convaincu d'avoir raison et laisse les autres être aux-aussi convaincus d'avoir raison, c'est la route la plus sûre vers le laisser-faire et laisser-vivre. Toute autre posture conduit inéluctablement à la coercition.

 

Mais l'anarcapie admet également la coercition, par exemple je peux me défendre si on m'attaque. Or si on admet ton hypothèse je ne peux pas utiliser la coercition contre un voleur moins riche parce qu'après tout peut-être que je me trompe et que la propriété privée n'est pas légitime et qu'il n'y a de jouissance légitime des ressources que lorsque l'on tend vers d'avantage d'égalité matérielle.

 

Cependant, étant un observateur limité et très imparfait de la réalité, as-tu la capacité de savoir si l'interprétation est vraie ou fausse ?

 

Disons que j'ai la capacité de tisser tout un fil d'implication en utilisant la logique, donc si une interprétation a deux implications contradictoires entre elles par exemple je peux affirmer qu'elle est fausse, et si je peux lister de façon exhaustive toutes les réponses possibles à une question et qu'elles sont toutes fausses sauf une je peux déduire que celle qui reste est vraie.

 

Si la vérité est soit A, soit non-A,

Si non-A implique B et C,

Si B et C sont incompatibles,

 

Alors non-A est faux, et A est forcément vrai.

 

Après si on creuse bien je ne suis pas vraiment certain que les lois de la logique soient vraies, je sais juste qu'à l'instant T j'ai l'impression d'être certain qu'elles sont vraies, et j'ai un ensemble de souvenirs m'indiquant qu'en utilisant la logique j'arrive à une conclusion que je parviens à identifier comme étant la vérité.

Ok mon impression peut être une illusion, mes souvenirs peuvent être une fabrication, si c'était le cas je ne ferais pas la différence ; mais pour des raisons pratiques il vaut mieux balayer du revers de la main ce genre d'hypothèses d'INTP, sinon on finit par n'être certains de rien du tout et ne ne peut plus travailler.

[Theor]

Les débats entre NT sont intéressants, mais je pense que l'échange s'annonce long entre nous, plus long que je ne suis prêt à y mettre de temps.

 

Si on creuse, on s'éloigne surtout du débat sur la nature de la réalité. Concernant ta remarque sur le voleur, la réponse complète du point de vue anarcap se trouve dans L'Ethique de la Liberté et dans l'approche jus-naturaliste (presque philosophique) du libertarianisme telle que dépeinte par Rothbard. Si je résumais en quelques mots, elle s'articule autour de la primauté du droit naturel sur le reste, droit naturel qui est lui même fondé sur trois principes inaliénables : vie, liberté, propriété.

Un voleur s'en prenant à mes droits naturels, il n'y a pas d’interprétation subjective de la réalité, je suis dans mon droit de me défendre, mais pas de m'en prendre en retour à ses droits naturels, par exemple en le tuant. La justice tranche ensuite collégialement selon son interprétation des faits et du code légal en vigueur, mais la justice anarcap est davantage traitée par David Friedman, en particulier dans Machinery of Freedom ("Vers une société sans Etat" en VF).

 

Pour le reste, j'apprécie ta réflexion, mais j'applique réciproquement mon idée que l'on restera chacun sur notre postulat de départ, et que le mieux est donc d'être d'accord de ne pas être d'accord sur tout. Laisser faire, laisser vivre, laisser croire, penser, dire, tant que ça n'atteint pas les droits naturels d'autrui.

[ph11]

Disons que j'ai la capacité de tisser tout un fil d'implication en utilisant la logique, donc si une interprétation a deux implications contradictoires entre elles par exemple je peux affirmer qu'elle est fausse, et si je peux lister de façon exhaustive toutes les réponses possibles à une question et qu'elles sont toutes fausses sauf une je peux déduire que celle qui reste est vraie.

 

Si la vérité est soit A, soit non-A,

Si non-A implique B et C,

Si B et C sont incompatibles,

 

Alors non-A est faux, et A est forcément vrai.

 

Après si on creuse bien je ne suis pas vraiment certain que les lois de la logique soient vraies, je sais juste qu'à l'instant T j'ai l'impression d'être certain qu'elles sont vraies, et j'ai un ensemble de souvenirs m'indiquant qu'en utilisant la logique j'arrive à une conclusion que je parviens à identifier comme étant la vérité.

Ok mon impression peut être une illusion, mes souvenirs peuvent être une fabrication, si c'était le cas je ne ferais pas la différence ; mais pour des raisons pratiques il vaut mieux balayer du revers de la main ce genre d'hypothèses d'INTP, sinon on finit par n'être certains de rien du tout et ne ne peut plus travailler.

 

Ça te dérange autant que l'on puisse être incapable de comprendre quelque chose ?

 

Sinon, on peut développer très loin la logique, elle peut être biaisée de plein de manières, des informations peuvent manquer, être inconnues ou non mesurées…

 

Disons qu'un homme se trouve à une position fixe, regarde une pièce de monnaie géante de face et un autre la regarde vers la tranche. L'un verra un cercle, l'autre une ligne. Lequel a raison, lequel a tort ? Bien sur, s'ils ont la possibilité de réfuter cela, ils auront tort tous les 2, mais sans cette possibilité ?

 

Le truc du relativisme, c'est d'en connaitre les limites. Tout comme bien d'autres choses… Bien sur, si on commence à se dire que tout se vaut, que rien n'est faux, c'est qu'on a dépassé ces limites…

[Johnathan R. Razorback]

Un voleur s'en prenant à mes droits naturels [...] je suis dans mon droit de me défendre, mais pas de m'en prendre en retour à ses droits naturels, par exemple en le tuant.

 

Ce n'est pas l'avis de Locke. Pour lui, le cambriolé est en droit de tuer son cambrioleur.

[Flashy]

Locke, ce cowboy.

 

[Johnathan R. Razorback]

Disons qu'un homme se trouve à une position fixe, regarde une pièce de monnaie géante de face et un autre la regarde vers la tranche. L'un verra un cercle, l'autre une ligne. Lequel a raison, lequel a tort ?

 

Là n'est pas la question. Ils sont justes dans l'ignorance de certains aspects de la réalité (comme chacun de nous, au fond). Mais ça ne prouve pas que chacun a "raison dans les limites de sa propre réalité".

 

Le relativisme, contrairement à ce que dit Theor, c'est la porte ouverte au chaos. Parce que des gens qui ne se comprennent pas, qui n'ont plus de commun, en viennent vite à être frustrés par ces incompréhensions, frustrations susceptibles d'être évacuées par la violence. Il n'y aucune raison particulière de croire que, ne se comprenant pas, ils vont s'ignorer pacifiquement plutôt que de se taper dessus. On le voit à une échelle banale et limité dans les États plurilinguistiques.

[Theor]

Ca amène à l'individualisme, pas au chaos. C'est sûr que si tu défends une société collective, à fortiori type fédéralisme mondial (c'est un exemple), alors oui il faut une vision unique des choses et que tout le monde soit d'accord dessus. C'est bien ce que fait la République française, "une et indivisible", niant les particularités et les individualismes au profil d'une norme imposée dénommée "valeurs républicaines".

C'est super populaire avec les gens de gauche (la solidarité fraternelle du genre humain), les gens de droite (la patrie unie sous le drapeau de la Nation), les hippies et les new-agers qui veulent danser Kumbaya autour du feu main dans la main, et à peu près tout le monde.

 

Dans les faits, c'est juste l'enfer, car chacun veut un monde uni, mais à l'image que LUI souhaite. Et quoi de mieux que l'unité quand on veut régner et avoir du pouvoir ?

 

Je préfère largement un monde individualiste composé de 7+ milliards de Nations individuelles libres et souveraines où chacun mène sa vie et laisse les autres mener la leur.

 

C'est mon militantisme anti-unité.

[Sloonz]

Sinon, on peut développer très loin la logique, elle peut être biaisée de plein de manières, des informations peuvent manquer, être inconnues ou non mesurées…

On s’en fiche que la logique soit in fine subjective, la logique n’est pas la réalité.

[Fagotto]

tc;dr : si A est vrai et que B est incompatible avec A, B est faux. Si le concept de "vrai" ne s'applique pas à A et B, l'affirmation "A est vrai" est fausse.

 

Non mais j'avais compris, mais c'est sans intérêt pratique du point de vue politique ou discussions similaires.

 

Et malgré cela ça nous promet un débat interminable.