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Gio

La liberté : fin ou moyen ?

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Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

DDHC 1789

 

 

 

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, 

Déclaration d'indépendance de 1776

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Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression

 

 

J'aurais cru exactement le contraire

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Je vois la liberté comme un moyen. Au niveau individuel déja pour être-soi même. Toute coercition extérieur (étatique ou autre) ne pouvant être qu'un carcan qui empêche d'être soi-même. Donc qui risque d'entraîner une sorte de dissonance cognitive qui entrainera elle-même des tensions chez l'individu qui pourront être répercutés à l'intérieur de cet individu (ex: dépression) ou vers l’extérieure (protestation et tout type de violence externe).

Dans un groupe, préserver le maximum de liberté permettra donc de réduire tout risque de tension au sein du groupe en réduisant les risques de tensions au sein de l'individu (qui pourraient se répercuter à l'extérieur), donc de préserver le groupe. Mais demande aussi de respecter la liberté de l'autre qui est une forme de coercition individuel (ex: responsabilité), mais donne en échange les avantages que peut procurer un groupe (ce qui parait évident), mais donc aussi de préserver l'ensemble du groupe (cette fois par le biais de cette coercition personnel, ou via une coercition externe en cas d'irresponsabilité avec les dérives que cela peut comporter). Bien sûr si les inconvénients sont supérieurs aux avantages, il y aurait éclatement du groupe, exil, bannissement, etc (ce qui parait là aussi évident).

Ce qui n'est pas en contradiction avec le fait que la liberté permet d'être heureux, mais pose comme base que pour l'être il faut déjà être soi-même (ce qui peut prêter à discussion, tout comme ce que j'ai dit avant).

Mais je ne vois pas comment la liberté pourrait être considéré comme un fin en soi.

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être soi-même

1 - Est-ce que tu saurais en donner une définition ? J'en doute.

2 - Est-il seulement possible d'être un autre que soi-même ? J'en doute.

3 - Y a-t-il un impératif à être soi-même plutôt qu'autre chose (un téléphérique par exemple) ? J'en doute.

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1 - Est-ce que tu saurais en donner une définition ? J'en doute.

2 - Est-il seulement possible d'être un autre que soi-même ? J'en doute.

3 - Y a-t-il un impératif à être soi-même plutôt qu'autre chose (un téléphérique par exemple) ? J'en doute.

 

1 - C'est plus quelque chose qui se sent. On le sait au fond de nous. Si l'on est en paix intérieur c'est déjà un signe (les influences extérieurs pouvant malmener cette paix intérieur). Ça rejoint les "être en accord avec soi-même", "connait toi toi même", etc.

2 - Question difficile qui pourrait se ramener à la pression sociale et autres conditions de vie. Aurait-on été le même si l'on était né pauvre à Bombay ou Riche à New York ? Comment nos différents biais cognitifs nous influencent-ils ?

Mais plus proche de nous, subir une coercition dans le but de nous faire aller à l'encontre de notre nature nous permet-elle d'être nous même ?

3 - A mon sens l'impératif à être soi même est d'éviter tout type de dissonance cognitive et de se sentir mal. Comment vas tu faire pour faire d'un rond un carré sans casser le rond ? Comment aller contre sa nature ?

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Sur le sujet de "Être soi-même", je suggère "Le malaise de la modernité" de Charles Taylor.

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A mon sens l'impératif à être soi même est d'éviter tout type de dissonance cognitive et de se sentir mal.

 

Donc on veut être soi-même pour être heureux, et c'est en cela que la liberté est un moyen...

 

Comme tu l'as dis ce n'est pas incompatible, simplement "se sentir soi-même" n'est qu'un but subordonné à un but final et autosuffisant (le bonheur). Le raisonnement d'Aristote est imbattable.

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Donc on veut être soi-même pour être heureux, et c'est en cela que la liberté est un moyen...

 

Comme tu l'as dis ce n'est pas incompatible, simplement "se sentir soi-même" n'est qu'un but subordonné à un but final et autosuffisant (le bonheur). Le raisonnement d'Aristote est imbattable.

 

Oui, je met aussi le bonheur comme dernière finalité.

 

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Je définis le bonheur comme étant la liberté. Checkmate atheists.

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La liberté est un moyen qui permet de poursuivre un bien plus élevé, le bonheur.

 

Good luck John !

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Je remet ce que j'avais écrit en début de fil.

 

 

– Il y a un libéralisme superficiel qui considère la liberté comme une valeur en soi. La liberté vaudrait par elle-même et ne serait subordonnée à rien d’autre. Ce libéralisme-là est donc

prêt à sacrifier à la liberté toutes les autres valeurs.

 

Il y a un niveau plus profond, où l’on n’attache du prix à la liberté qu’en tant qu’elle permet le progrès intellectuel, politique et économique. La liberté n’est donc plus une fin en soi, mais un moyen en vue d’une fin autre qu’elle, le progrès.

 

Enfin, il y a un libéralisme pour lequel le progrès lui-même n’est qu’un moyen en vue de fins éthiques et eschatologiques supérieures. S’il faut le progrès, c’est pour faire ce que Dieu nous commande, nourrir les pauvres, guérir les malades, hâter la venue des temps messianiques. S’il faut la liberté pour qu’il y ait le progrès, on désirera ardemment la liberté. Mais on la désirera comme moyen d’un moyen pour obtenir la seule fin qui compte par elle- même, l’exercice de la charité. Le corollaire est que, si l’on connaissait d’autres moyens, on sacrifierait éventuellement la liberté. Mais il se trouve qu’on n’en connaît pas : tous les efforts de la raison et de l’intelligence montrent que, si l’on veut secourir l’homme qui souffre, on doit provoquer le progrès, et que si l’on veut le progrès, il faut promouvoir la liberté sous toutes ses formes. C’est pour cette raison intellectuellement contraignante qu’on prône le libéralisme. Celui-ci est alors intimement lié à une vision élargie de la société et de l’homme. Il n’est pas seulement une théorie scientifique, il est une philosophie.

 

In: http://institutdesli...isme/?print=pdf

 

Auteur: Philippe Nemo.

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- Il y a un libéralisme de losers qui considère la liberté comme un moyen en vue d'autres trucs (nourrir les pauvres, défendre sa culture, sauver les otaries...) et est donc prêt à sacrifier la liberté pour ces autres trucs sans aucun scrupule.

- Il y a un niveau un peu plus cool où la liberté est toujours un moyen mais où les fins sont volontairement assez vagues (le progrès de l'espèce humaine, la maximisation du bonheur...) pour qu'on puisse postuler sans trop de soucis qu'elles sont poursuivies de manière optimale en laissant les gens libres.

- Enfin, il y a le libéralisme des winners qui considère que la liberté elle-même est en soi la fin supérieure qu'on recherche à travers les autres prétextes. Si on veut sauver les otaries ce n'est pas par caprice mais en raison d'une réflexion éthique plus large et plus ou moins implicite, par exemple réduire la souffrance ou protéger la diversité écologique. Mais le simple fait de pouvoir formuler et poursuivre nos fins éthiques préférées est un exercice de la seule fin qui compte par elle-même, la liberté, qu'on nierait aux autres en leur imposant ces fins intermédiaires et personnelles. Le corollaire est que tout le monde doit être libre de définir ses propres fins. Tous les efforts de la raison et de l'intelligence montrent que toute liberté proclamée en dehors de ce cadre ne peut être qu'un vol de concept. C’est pour cette raison intellectuellement contraignante qu’on prône le libéralisme. Celui-ci est alors intimement lié à une vision élargie de la société et de l’homme. Il n’est pas seulement un prétexte idéologique, il est une philosophie tavu?

- Winston Churchill

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- Il y a un libéralisme de losers qui considère la liberté comme un moyen en vue d'autres trucs (nourrir les pauvres, défendre sa culture, sauver les otaries...) et est donc prêt à sacrifier la liberté pour ces autres trucs sans aucun scrupule.

 

Libéral-pragmatisme confus et pré-théorique.

 

 

- Il y a un niveau un peu plus cool où la liberté est toujours un moyen mais où les fins sont volontairement assez vagues (le progrès de l'espèce humaine, la maximisation du bonheur...) pour qu'on puisse postuler sans trop de soucis qu'elles sont poursuivies de manière optimale en laissant les gens libres.

Pragmatisme philosophique, respectable mais reposant sur une théorie de l'action comme comportement subjectivement irrationnel (objectivement rationnel pour des utilitaristes - au sens non-méthodologique du terme - ou des évolutionnistes éventuellement). Difficilement utilisable dans une théorie normative ou déontologique dans tous les cas.

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Libéralisme de losers. Tout de suite. 

 

 Pas sûr que je supporte encore le libéralisme si ce dernier ne "fonctionnait" pas. Raison pour laquelle je préfère Mises à Rothbard, et de loin. 

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Libéralisme de losers. Tout de suite. 

 

 Pas sûr que je supporte encore le libéralisme si ce dernier ne "fonctionnait" pas. Raison pour laquelle je préfère Mises à Rothbard, et de loin. 

 

Que veux-tu dire par "fonctionner" ? Tu supporterais le socialisme si ça "fonctionnait" mieux que le libéralisme ?

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Si le libéralisme provoquait misère de masse et guerre civile permanente, pas sûr que je le défende oui.

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Que veux-tu dire par "fonctionner" ?

 

Bon réflexe.

 

Ce que veux dire Nigel c'est que la Liberté est une valeur importante mais qui ne justifierait pas la guerre permanente ni la misère, donc qu'il lui préfère l'absence de guerre permanente et de misère, au sens où il préfèrerait avoir "Pas de guerre permanente et Pas de liberté" à "Liberté et Guerre permanente". Ce qui est différent de la préférence de toutes les situations de "Pas de guerre permanente" à toutes les situations de Liberté, et ne nous dit pas qu'il préfère "Guerre permanente et Pas de liberté" à "Guerre permanente de Liberté" par exemple.

 

Et j'avoue que je comprends ce point de vue.

 

Par contre là où je pense que Nigel se goure c'est que cette position n'implique pas le libéralisme de looser, parce que ça n'implique pas qu'on veuille la liberté pour autre chose que pour elle même. Le fait qu'on soit prêt à ne pas défendre la liberté si elle impliquait toujours guerre et misère et le fait de défende la liberté parce qu'on pense qu'elle amène la paix et la prospérité sont deux choses tout à fait indépendantes.

 

En somme la hiérarchie entre les fins n'est pas la hiérarchie entre moyens et fins.

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Et puis et puis il reste que le sentiment de se sentir libre est incomparable!

C'est un véritable moteur idéologique qui va au-delà du concept du libéralisme économique!

La liberté est le préalable à la maîtrise de nos vie et de nos destins.

Quand Lancelot évoque le libéralisme des winners cela m'évoque la puissance que l'on éprouve au contact de la liberté!

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La liberté est sûrement un moyen d'obtenir un monde harmonieux.

Peut-on la considérer comme une étape dans notre cheminement vers une compréhension supérieure des choses?

Quant à être une fin...c'est un peu mystique non?

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Dans le lot des croyances ... ce serait pas la pire.

 

La liberté, c'est aussi la disponibilité (au sens sérendipité),

disponibilité permanente pour des choses au-delà de notre horizon actuel.

 

Ce n'est pas parce que nous ne voyons pas des paysages au-delà de notre horizon, qu'ils n'existent pas ou n'existeront pas.

 

La liberté, c'est le meilleur (efficient) outil (algorithme) pour l'exploration des possibles.

ça peut mériter un culte :)

 

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Après ne vous énervez pas, c'était juste un pastiche inversé de la citation de Nemo que je trouve un poil expéditive. Ma "vraie" position se rapproche sans doute plus qu'autre chose de l'évolutionnisme.

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D'après vous, pourquoi la liberté vaut-elle d'être défendue en dernière instance ?

  • Pour elle-même, en tant que valeur ultime et fin en soi ne nécessitant pas d'autre justification ?
  • Ou pour quelque chose de "supérieur", pour ce qu'elle engendre, et dont elle serait le moyen ?

 

 

C'est plutôt l'autonomie individuelle, qui est la valeur ultime. Sous ce rapport, je suis d'accord avec Solomos et Rtg.

D'après moi la liberté est un moyen qui permet à chaque individu de vivre en fonctions des valeurs qu'il choisit et par là d'exprimer ses capacités.

La fin ultime est pour moi la non destruction des potentialités des esprits humains.

Pourquoi est-ce la fin ultime pour moi ? Parce que je suis un esprit humain et j'ai envie de continuer à exister (avec certains de mes semblables)

 

 

Je vois la liberté comme un moyen. Au niveau individuel déja pour être-soi même. Toute coercition extérieur (étatique ou autre) ne pouvant être qu'un carcan qui empêche d'être soi-même. Donc qui risque d'entraîner une sorte de dissonance cognitive qui entrainera elle-même des tensions chez l'individu qui pourront être répercutés à l'intérieur de cet individu (ex: dépression) ou vers l’extérieure (protestation et tout type de violence externe).

C'est à dire, chaque personne souhaite exploiter ses propres talents au maximum. Cette ambition est un désir inné. L'homme compare sa vie avec le sort de ses connaissances. Et ce comparaison doit aboutir à un résultat favorable. Cette prédisposition conduit l'homme à faire tous ses efforts pour améliorer sa situation.

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Bien sûr, le soi-même est changeant. La faculté d'adaptation est peut-être le talent humain le plus précieux. Par conséquent je souscris aussi à l'observation suivante de Rtg.

Dans un groupe, préserver le maximum de liberté permettra donc de réduire tout risque de tension au sein du groupe en réduisant les risques de tensions au sein de l'individu (qui pourraient se répercuter à l'extérieur), donc de préserver le groupe. Mais demande aussi de respecter la liberté de l'autre qui est une forme de coercition individuel (ex: responsabilité), mais donne en échange les avantages que peut procurer un groupe (ce qui parait évident), mais donc aussi de préserver l'ensemble du groupe (cette fois par le biais de cette coercition personnel, ou via une coercition externe en cas d'irresponsabilité avec les dérives que cela peut comporter). Bien sûr si les inconvénients sont supérieurs aux avantages, il y aurait éclatement du groupe, exil, bannissement, etc (ce qui parait là aussi évident).

C'est à dire, la liberté entiêre est à même de détruire une personne. L'autonomie individuelle doit être réalisée au sein d'un groupe. Voilà pourquoi la société restreint l'individu sur d'innombrables domaines. Par exemple, on a à remplir sa scolarité obligatoire. Et la consommation de drogue est interdite. L'homme accepte cette violation à sa liberté, parce qu'il connaît ses propres impulsions. C'est une soumission volontaire.
 
Néanmoins, c'est seulement une soumission majoritaire, et il y a toujours des personnes qui se sentent restreint à cause de ce gentil paternalisme. De telles personnes peuvent choisir de quitter leur groupe et de chercher un autre. Mais en fin de compte, on ne peut jamais se délier de la société mondiale.

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Et la consommation de drogue est interdite. L'homme accepte cette violation à sa liberté, parce qu'il connaît ses propres impulsions. C'est une soumission volontaire.

Non à toutes les phrases.

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Non à toutes les phrases.

La consommation de drogue n'est pas interdite ?

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C'est à dire, la liberté entiêre est à même de détruire une personne. L'autonomie individuelle doit être réalisée au sein d'un groupe. Voilà pourquoi la société restreint l'individu sur d'innombrables domaines.

Le sophisme fonctionne de la manière suivante: d'abord on définit la liberté comme absence de toute contrainte, ensuite on s'aperçoit que ce n'est pas compatible avec la vie en société, donc on pose comme idée que la liberté doit être limitée, et que ceux qui, comme les libéraux, en font un absolu, sont dans l'erreur. On passe de Stirner à Hegel (voire à Hobbes) sans voir que le libéralisme constitue un juste milieu entre ces extrêmes.

Le reste en découle (c.a.d les anti-concepts comme "soumission volontaire". Dans un cadre libertin, je ne dis pas, mais pas en politique. On est par définition soumis à une contraire que l'on refuse ; si on l'acceptait librement, on parlerait d'obéissance).

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La consommation de drogue n'est pas interdite ?

La plupart des drogues sont légales.

Les drogues non fabriquées par les labos, les cigarettiers, Fidel ou nos viticulteurs sont interdites.

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@ Johnathan R. Razorback

Le sophisme fonctionne de la manière suivante: d'abord on définit la liberté comme absence de toute contrainte, ensuite on s'aperçoit que ce n'est pas compatible avec la vie en société, donc on pose comme idée que la liberté doit être limitée, et que ceux qui, comme les libéraux, en font un absolu, sont dans l'erreur. 

La philosophie libérale accepte l'idée du contrat social. Par conséquent elle ne fait pas un absolu de la liberté.

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