Aujourd'hui, en France

[ttoinou]

Du socialisme dans les entreprises, une raison de plus pour éviter le salariat

[Tramp]

il y a 8 minutes, ttoinou a dit :

Du socialisme dans les entreprises, une raison de plus pour éviter le salariat

 

Le socialisme c’est que les travailleurs possèdent les outils de production.

C’est pas du socialisme, c’est la vie. Il faut bien des gens pour trier ma boîte mail.

[ttoinou]

Des collègues irresponsables dont le revenu est ~ indépendant du travail effectué, une raison de plus pour éviter le salariat

[NoName]

Il y a 15 heures, Azref a dit :

Les quelques échos familiaux que j'ai (Ed Nat et mairies) disent que pas mal de services dans le public tiennent à une ou deux personnes très productives (le plus souvent des contractuels), sans lesquelles les services s'effondreraient.

 

C'est comme ça que ça se passait quand je taffais au ministère de l'agriculture. 3 fonctionnaires deters et quelques vacataires qui font 90% du taff dans une équipe de 15 fonctionnaires 

[Marlenus]

C'était comme ça aussi quand je bossais dans une assurance.

 

J'en ai retiré que toutes les grosses boites fonctionnaient comme ça.

[Rübezahl]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

C'était comme ça aussi quand je bossais dans une assurance.

J'en ai retiré que toutes les grosses boites fonctionnaient comme ça.

1/ ... c'est complètement vrai pour la bureaucratie : services administratifs, grattage de papier, etc.

2/ Dans les services techniques productifs, c'est totalement différent.

 

Dans une certaine mesure, 1/me semble une conséquence (assez logique) du fait d'effectuer un travail in fine non-productif.

 

 

[ttoinou]

il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

 

2/ Dans les services techniques productifs, c'est totalement différent.

Pourquoi ?

[Rübezahl]

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Pourquoi ?

Pour la raison que je citais plus haut ama.

 

Dans un bureau technique avec 10 ingénieurs, de ce que j'ai vu partout, tout le monde bosse.

Plus ou moins bien parfois. Mais tout le monde travaille.

 

Idem sur une chaîne d'assemblage d'aspirateurs.

Il y a bien des gens qui ne veulent pas bosser ... mais ils vont faire ça ailleurs que dans la boite.

 

Le seul endroit où, par définition, ne pas bosser ne se voit pas, c'est quand le travail effectué est de toutes manières improductif.

 

[ttoinou]

Mais non il y a des individus improductifs dans les entreprises privées aussi

[Mathieu_D]

1 minute ago, ttoinou said:

Mais non il y a des individus improductifs dans les entreprises privées aussi

Il dit que les services qui génèrent directement de la valeur sont moins susceptibles d'abriter des gros glandus.

Donc moins les ouvriers sur une chaîne de prod' que les services administratifs.

[ttoinou]

il y a 20 minutes, Mathieu_D a dit :

Il dit que les services qui génèrent directement de la valeur sont moins susceptibles d'abriter des gros glandus.

Donc moins les ouvriers sur une chaîne de prod' que les services administratifs.

D'accord sur ça mais ce qu'il dit est exagéré :

Citation

Dans les services techniques productifs, c'est totalement différent

Certains mécanismes qui font qu'une minorité fait le boulot pour une majorité sont partagés par les organisations publiques et privées.

Et pour les fonctionnaires-employés-à-vie ne rien foutre tu peux peut-être plus l'afficher ouvertement, dans le privé il faut être plus malin

[NoName]

il y a 24 minutes, ttoinou a dit :

D'accord sur ça mais ce qu'il dit est exagéré :

Certains mécanismes qui font qu'une minorité fait le boulot pour une majorité sont partagés par les organisations publiques et privées.

Et pour les fonctionnaires-employés-à-vie ne rien foutre tu peux peut-être plus l'afficher ouvertement, dans le privé il faut être plus malin

 

Il a pas parlé de la différence privé public, bordel 

[Bisounours]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Le seul endroit où, par définition, ne pas bosser ne se voit pas, c'est quand le travail effectué est de toutes manières improductif

Il est pourtant nécessaire qu'il y ait un service administratif, pour un peu de paperasserie ; le problème est qu'il y en a de plus en plus, pour des conneries.

[ttoinou]

il y a 24 minutes, NoName a dit :

Il a pas parlé de la différence privé public, bordel 

Pas besoin de s'énerver.

Ok mais c'est relié dans la discussion (pas compris si travailler dans l'assurance c'est de la bureaucratie? @Rübezahl) et beaucoup de boulot de cadre serait improductif selon sa définition puisque difficile d'évaluer ce qu'apportent directement par exemple des départements de marketing, comptabilité, managers etc..

C'est sûr que pouvoir voir et vérifier le résultat rapidement (chaîne de production, petits groupes de travail soudé) empêche les branlos de s'incruster

[Rübezahl]

il y a 10 minutes, ttoinou a dit :

Ok mais c'est relié dans la discussion (pas compris si travailler dans l'assurance c'est de la bureaucratie? @Rübezahl)

Je suis désolé, mais cette question ne m'intéresse pas des masses.

Les questions qui m'intéressent plus concernent la productivité, non-productivité, improductivité, contre-productivité, etc. (Mais je ne compte pas non plus faire une thèse sur le sujet).

 

Quelqu'un qui fait un boulot "bureaucratique" mais productif. ça me va. Il a mon estime.

Le fait est que si on part à la chasse aux boulots improductifs (et pire), la bureaucratie est un bon secteur où chercher. Je n'y peux rien.

 

 

[Mégille]

Manager = bureaucrate privé.

2 groupes de facteurs (outre les penchants personnels et culturels, et la météo) qui contribuent à l'improductivité, indépendamment l'un de l'autre  : coté bureaucratie, loi de Parkinson et ses corollaires + principe de Peter + problème de l'agence ; coté fonctionnaire, surprotection légale de l'emploie, quasi-absence d'incitation à limiter les coûts de la bureaucratie, etc. D'où le fait que les bureaucrates publics sont possédés par Belphégor, démon de la paresse.

[ttoinou]

La taille de l'organisation / du département est un grossier, mais bon indice

[Cortalus]

il y a 33 minutes, ttoinou a dit :

La taille de l'organisation / du département est un grossier, mais bon indice

 

Intuition que je partage. Mais je pense qu'il y a un indicateur, certes corrélé à la taille de l'entreprise, encore plus pertinent pour établir une estimation de base de l'improductivité : le nombre d'échelons hiérarchiques entre le stagiaire et le DG. Bref, j'ai tendance à surveiller le phénomène "armée mexicaine".

 

Selon mon expérience d'auditeur, il y a un business parasitaire qui est caricatural de ce point de vue : les OPCA.

[Rübezahl]

J'ai en tête l'histoire d'une expérience, aux US, dans les années 1970 ou avant,

où on se serait amusé à détacher complètement opérationnellement un service/bâtiment du restant de la structure.

Bref, à la fin, les gars ne faisaient à peu près plus que de s'imprimer leurs propres fiches de paie.

Il parait que ça a duré longtemps.

Si ça dit quelque chose à quelqu'un ?

[Hank Rearden]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Il est pourtant nécessaire qu'il y ait un service administratif, pour un peu de paperasserie ; le problème est qu'il y en a de plus en plus, pour des conneries.

 

Dans la santé en France, les soignants représentent moins de 50% du secteur! Le reste c'est des administratifs....qui produisent des textes qui ne sont là que pour justifier leur propre existence ou se décharger de toutes responsabilités.....

[Rübezahl]

Dans l'educ nat, sauf erreur, il y a un stratif pour 2 profs.
... vous connaissez beaucoup de boites (vivantes) avec un pareil ratio ?

 

Et de sûr, le personnel de l'EN fr est double de nos voisins allemands, pour à peu près le même nombre d'élèves.

 

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Hank Rearden a dit :

 

Dans la santé en France, les soignants représentent moins de 50% du secteur! Le reste c'est des administratifs....qui produisent des textes qui ne sont là que pour justifier leur propre existence ou se décharger de toutes responsabilités.....

Ah ouais, je sais bien, j'ai bossé en hôpital, tout mon environnement amical bosse en CH, et je connais aussi du point de vue horizontal, donc tu m'apprends rien, c'est une horreur.

Mais cette inflation de personnel administratif trouve son origine dans la législhorrée française et l'absence totale d'organisation et gestion.

Je pensais plutôt à la nécessité de certains postes administratifs dans des structures privées plus petites, (genre un secrétarait médical pour accueillir, prendre les rdvs... Ça produit rien mais c'est utile, non ?) sachant que oui, bien sûr, si l'État faisait moins chier il y aurait moins de gratte papiers.

Pour avoir bossé en sévice social dans un DàB, je comprends bien le scandale.

[Hank Rearden]

C'est sûr qu'un secrétariat c'est primordial dans l'organisation du temps médical. C'est déjà presque du temps médical.

 

Le pb c'est les cadres, les sous-cadres les agences de ceci, les agences de cela, les visites de conformité, etc...

[Rübezahl]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Je pensais plutôt à la nécessité de certains postes administratifs dans des structures privées plus petites, (genre un secrétarait médical pour accueillir, prendre les rdvs...

Non, mais :

1/ personne ici ne dénie l'utilité réelle de ce genre de boulots

2/ si c'était ça (quantitativement) le problème de la France, ça se saurait.

 

La secrétaire qui prend des RVs pour le chirurgien à bac+10, elle fait gagner du manpower cher à tout le monde. Elle est productive.

C'est pas elle le souci.

 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Bisounours said:

 et je connais aussi du point de vue horizontal, 

Mmmh mmmh

[Hank Rearden]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

Mmmh mmmh

 

There's nothing left to talk about unless it's horizontally.

[Tramp]

Il y a 9 heures, ttoinou a dit :

Pas besoin de s'énerver.

Ok mais c'est relié dans la discussion (pas compris si travailler dans l'assurance c'est de la bureaucratie? @Rübezahl) et beaucoup de boulot de cadre serait improductif selon sa définition puisque difficile d'évaluer ce qu'apportent directement par exemple des départements de marketing, comptabilité, managers etc..

C'est sûr que pouvoir voir et vérifier le résultat rapidement (chaîne de production, petits groupes de travail soudé) empêche les branlos de s'incruster

 

Il y a des centres de coût et il y a des centres de profit. Il faut minimiser les uns et maximiser les autres.

 

Citation

Manager = bureaucrate privé.

 

Ah tu tombes pile dans ce que Mises décrit dans la Mentalité Anticapitaliste :

«Je ne sais pas ce qu’il fait donc il sert à rien.» C’est typiquement la réaction du gauchiste face au P-DG.

Et on oublie complètement à quoi sert une entreprise : réduire les coûts de transaction et partager de l’information. 

[Tramp]

Il y a 7 heures, Hank Rearden a dit :

 

Dans la santé en France, les soignants représentent moins de 50% du secteur! Le reste c'est des administratifs....qui produisent des textes qui ne sont là que pour justifier leur propre existence ou se décharger de toutes responsabilités.....

 

Et la main d’oeuvre constitue la très grande partie des coûts de santé. Très loin devant les médicaments. Mais c’est moins populaires de taper sur la clientèle électorale que les labos.

[ttoinou]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

Ah tu tombes pile dans ce que Mises décrit dans la Mentalité Anticapitaliste :

«Je ne sais pas ce qu’il fait donc il sert à rien.» C’est typiquement la réaction du gauchiste face au P-DG.

Et on oublie complètement à quoi sert une entreprise : réduire les coûts de transaction et partager de l’information. 

"Bureaucrate" n'est pas forcément péjoratif

[Tramp]

il y a 11 minutes, ttoinou a dit :

"Bureaucrate" n'est pas forcément péjoratif

 

Si si.