Revenu universel, libéral-compatible ?

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Enfin, tout le monde ici sait que je tends pas trop vers le libéralisme de gauche, euphémisme, mais j'ai du mal à voir dans le cas d'espèce si on casse la barrière entre libéralisme de gauche et social-démocratie.

Le RU justifié comme réparation des injustices cumulées du passé (ou d'un passé fantasmé qui fait de toute propriété actuelle le fruit d'une injustice), et financés par l'impôt sur la terre ou sur la mort (toujours populaires puisque tout le monde pense que ce seront les autres qui les paieront, et au montant notoirement insuffisants pour le but proposé) ? On a passé la barrière du libéralisme de gauche, clairement. 

 

Accessoirement, même dans ce cadre de pensée délirant, ça ne compense pas ceux qu'on a tué (avant qu'ils aient eu de descendance) pour les voler (on saluera Naboth et sa vigne, ou encore Urie le Hittite). Non vraiment, s'appuyer sur le prétexte de la propriété pour presque abolir cette dernière, c'est juste broder sur le plus vieux vol de concept : "la propriété, c'est le vol".

[Bézoukhov]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

comment il est justifié historiquement

 

Ça ça fait partie de la famille plus ou moins : https://www.wikiberal.org/wiki/Géolibertarianisme

 

(Même si c'est complètement con une fois qu'on a compris l'économie telle qu'elle s'est transformée à partir de la fin du XIXeme).

 

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

la proposition de son financement

 

C'est la LVT. C'est plutôt l'utilisation du financement qui est débile.

Dans le géolibertarianisme classique, tel que je le comprends, la LVT sert à remettre les outils de production aux mains de gens qui en feront quelque chose mais qui en ont été privés par l'Histoire. Pas à financer glandouillox.

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

On a passé la barrière du libéralisme de gauche, clairement. 

 

Cf.ci-dessus.

 

En gros, sur cet article, les questions que je me pose :

- est ce que c'est du géolibertarianisme ou autre chose ?

- est ce que le géolibertarianisme est du libertarianisme de gauche ou de l'entrisme pseudo subtil ?

[Lancelot]

Tout ça dans le but de ne pas fonder le revenu universel sur le "droit à la dignité"... qui est tout aussi ridicule. L'article ne s'arrête pas pour considérer la possibilité que le revenu universel ne soit pas justifiable.

[Lexington]

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

 

Il fut une époque, dont je me souviens, et certainement @Lexington aussi, où CP ne publiait aucun article vantant une mesure soc-dem comme le revenu universel.

Ce n'est pas mon rôle de juger le travail de la rédac actuelle, mais effectivement, pour donner mon avis de simple lecteur, peu à l'aise avec ça

[PABerryer]

il y a 34 minutes, Lancelot a dit :

Tout ça dans le but de ne pas fonder le revenu universel sur le "droit à la dignité"... qui est tout aussi ridicule. L'article ne s'arrête pas pour considérer la possibilité que le revenu universel ne soit pas justifiable.

 

Disons que ceux qui défendent le RU sur le fondement de la dignité humaine sont les premiers à la refuser à l'enfant à naitre, au malade ou au vieux.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Bézoukhov a dit :

- est ce que c'est du géolibertarianisme ou autre chose ?

C'est autre chose. Le géolibertarianisme considère que le seul impôt légitime, est l'impôt sur la terre (sans doute une scorie physiocratique mal digérée), parce que la terre n'est ni la création de l'homme ni n'est extensible et qu'à la différence des autres richesses, qui l'accapare en prive définitivement les autres ; de plus, comme faisant partie de la vaste famille libertarienne, il considère que les fruits du travail sont sacrés, et sont tout aussi remontés sur les droits de succession que les autres libertariens. Quant au revenu universel, quelques recherches m'apprennent qu'il est l'objet de larges débats chez les géolibertariens ; Henry George lui-même le considérait comme l'usage le plus inutile qu'on puisse faire du denier public.

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

- est ce que le géolibertarianisme est du libertarianisme de gauche ou de l'entrisme pseudo subtil ?

Le géolibertarianisme, c'est la résurrection de la physiocratie par les LibLeft, mais ça fait partie de la vaste famille libertarienne, que ça nous plaise ou non. L'article en question, en revanche, n'en relève pas (et est, quant à lui, plutôt à classer dans l’entrisme pseudo-subtil, à savoir utiliser la grammaire des droits pour séduire des neuneus mal formés idéologiquement et mal équipés pour ce qui est du bon sens).

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

(Même si c'est complètement con une fois qu'on a compris l'économie telle qu'elle s'est transformée à partir de la fin du XIXeme).

This. La land tax a du sens en pensant in abstracto à l'organisation d'un Etat, et notamment un Etat fédéral, à partir d'une carte accrochée à la porte de ses toilettes. Quand on a mis les pieds dans une usine, ça a beaucoup moins de sens.

 

il y a 58 minutes, Lancelot a dit :

Tout ça dans le but de ne pas fonder le revenu universel sur le "droit à la dignité"... qui est tout aussi ridicule. L'article ne s'arrête pas pour considérer la possibilité que le revenu universel ne soit pas justifiable.

Muh reparations. Mon grand-père a tenté de récupérer la maison de famille à Oderberg, où il allait en vacances étant gamin ; mon père a renoncé à toute tentative, parce que la prescription est une condition d'une société pacifiée. Les réparations, ça consiste toujours à punir des innocents qui n'ont rien demandé au prétexte de crimes qu'ils n'ont pas commis, le tout au profit de gens qui n'en ont pas été victimes ; c'est la manière la plus perverse de subvertir la justice en la retournant comme un gant (ce qui ne lui fait pas du bien). Quiconque a une once de libéralisme sur lui devrait sortir le lance-flammes.

[Lameador]

7 hours ago, Rincevent said:

This. La land tax a du sens en pensant in abstracto à l'organisation d'un Etat, et notamment un Etat fédéral, à partir d'une carte accrochée à la porte de ses toilettes. Quand on a mis les pieds dans une usine, ça a beaucoup moins de sens.

La land tax, ce truc d'anywhere de merde.

Une taxe qui ne touche ni les avoirs financiers, ni les avoirs à l'étranger, ni le capital productif, ni la consommation, ni les pollutions plus ou moins carbonées.

 

C'est dans la droite file des radars routiers votés par les parisiens, ou d'une taxe sur la viande halal décrétée par Eric Zemmour.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Lameador a dit :

La land tax, ce truc d'anywhere de merde.

Une taxe qui ne touche ni les avoirs financiers, ni les avoirs à l'étranger, ni le capital productif, ni la consommation, ni les pollutions plus ou moins carbonées.

 

C'est dans la droite file des radars routiers votés par les parisiens, ou d'une taxe sur la viande halal décrétée par Eric Zemmour.

Dans le contexte actuel, oui. "Taxez les gadjos à mort, moi j'y échapperai".

[Bisounours]

Quels sont les libéraux à promouvoir le RU, à part GL ?

 

[fm06]

Le plus célèbre est sans doute Milton Friedman, mais c'est une déformation de sa pensée selon l'IREF.

https://fr.irefeurope.org/publications/articles/article/milton-friedman-n-a-rien-a-voir-avec-le-revenu-universel/

 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, fm06 a dit :

Milton Friedman

Merci, j'avais lu cette idée de l'impot négatif.

Mais je m'intéresse à aujourd'hui, les vivants...

[fm06]

Il y a des noms chez Wikipedia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_partisans_du_revenu_de_base

 

[Rincevent]

il y a une heure, fm06 a dit :

Le plus célèbre est sans doute Milton Friedman, mais c'est une déformation de sa pensée selon l'IREF.

https://fr.irefeurope.org/publications/articles/article/milton-friedman-n-a-rien-a-voir-avec-le-revenu-universel/

Je confirme, il en parle brièvement dans Capitalisme et Liberté je crois, principalement pour le démolir.

[Mégille]

Historiquement (mais ça répond d'autant moins à la question de Bisounours), on peut aussi compter Paine, auquel les minarchistes doivent leur "l'état est un mal nécessaire", qui était en faveur d'une allocation universelle. 

[Extremo]

Il y a aussi Charles Murray, il me semble.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Extremo a dit :

Il y a aussi Charles Murray, il me semble.

Oui ; pas pour les beaux yeux du RU, mais comme remplacement à l’État-providence bureaucratique.

 

https://www.amazon.com/Our-Hands-Replace-Welfare-State/dp/0844742236

[Solomos]

J'ai l'impression qu'il y a un risque permanent de malentendu autour de ce RU, parce que pour certains de ses partisans il est évident que le RU doit permettre à lui seul de "vivre dignement" (whatever it means).

Les libéraux qui ont cette définition en tête vont tout de suite monter sur leur grands chevaux et accuser ceux qui sont pour le RU d'être d' infames gauchistes.

C'est la vision "RU équivalent à un super RSA".

Ceux qui défendent cette idée envisagent un ordre de grandeur de 800€ mensuels.

 

Or, la vraie nouveauté dans le RU, c'est qu'il est cumulable avec les revenus du travail.

A partir de là, n'y a aucune raison de considérer le RU comme devant être la seul source de revenu de quelqu'un.

Un RU "filet de sécurité" (pour reprendre le terme de Hayek) peut très bien être défendu par des libéraux, parce que ça diminue les coûts de gestion, l'inquisition étatique, la trappe à pauvreté.

Là, on est davantage sur du 400€ mensuels

 

[GilliB]

il y a 26 minutes, Solomos a dit :

J'ai l'impression qu'il y a un risque permanent de malentendu autour de ce RU, parce que pour certains de ses partisans il est évident que le RU doit permettre à lui seul de "vivre dignement" (whatever it means).

Les libéraux qui cette définition en tête vont tout de suite monter sur leur grands chevaux et accuser ceux qui sont pour le RU d'être d' infames gauchistes.

C'est la vision "RU équivalent à un super RMI".

Ceux qui défendent cette idée envisagent un ordre de grandeur de 800€ mensuels.

 

Or, la vraie nouveauté dans le RU, c'est qu'il est cumulable avec les revenus du travail.

A partir de là, n'y a aucune raison de considérer le RU comme pouvant être la seul source de revenu de quelqu'un.

Un RU "filet de sécurité" (pour reprendre le terme de Hayek) peut très bien être défendu par des libéraux, parce que ça diminue les coûts de gestion, l'inquisition étatique, la trappe à pauvreté.

Là, on est plus sur du 400€ mensuels

 

400€, on est loin d'un filet de sécurité (se loger, se nourrir, etc..)

Que la collectivité aide les accidentés de la vie, pourquoi pas. Mais le RU est une extension de l'intervention de l'état à tous au lieu de cibler ceux qui en ont besoin. Et puis, comme toujours, d'où vient l'argent?

[Bisounours]

Je ne sais pas quel est le montant envisagé par les uns et les autres, à partir de quel âge, jusqu'au bout de la vie, pour chacun des membres d'une famille etc.

 

C'est plutôt le principe même qui est discutable.

 

Par alleurs, je doute fort qu'il puisse réduire tout ce qui gravite autour des aides sociales : bureaucratie, services dédiés pour le calcul, le paiement, les contrôles.

Que de fonctionnaires et assimilés à recaser (que d'économies alors, il suffit de voir ce qu'a donné la décentralisation) ou de postes non renouvelés !

 

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Solomos a dit :

J'ai l'impression qu'il y a un risque permanent de malentendu autour de ce RU, parce que pour certains de ses partisans il est évident que le RU doit permettre à lui seul de "vivre dignement" (whatever it means).

Les libéraux qui cette définition en tête vont tout de suite monter sur leur grands chevaux et accuser ceux qui sont pour le RU d'être d' infames gauchistes.

C'est la vision "RU équivalent à un super RMI".

Ceux qui défendent cette idée envisagent un ordre de grandeur de 800€ mensuels.

 

Or, la vraie nouveauté dans le RU, c'est qu'il est cumulable avec les revenus du travail.

A partir de là, n'y a aucune raison de considérer le RU comme pouvant être la seul source de revenu de quelqu'un.

Un RU "filet de sécurité" (pour reprendre le terme de Hayek) peut très bien être défendu par des libéraux, parce que ça diminue les coûts de gestion, l'inquisition étatique, la trappe à pauvreté.

Là, on est plus sur du 400€ mensuels

Alors autant employer deux termes différents. (Merci de souligner ça, ça alimente ma réflexion).

 

Et pour ce qui est du caractère "universel", le niveau nécessaire pour "vivre dignement" ou même pour servir de "filet de sécurité" dépend pas mal de l'endroit où l'on se trouve (le niveau des prix, mais aussi l'offre de services étant radicalement différent entre un centre-ville, la Creuse rurale, ou la banlieue de Valenciennes), et il n'y a aucune raison de le rendre égal à tous ces endroits ; si l'on ne veut pas s'exposer à des distorsions énormes d'un tas de marchés, il faudra donc moduler son revenu sur des critères géographiques, et donc nécessairement contrôler ces critères de manière fine.

 

Au final, ce prétendu "revenu de liberté" peut parfaitement se combiner avec une société de surveillance généralisée, un crédit social à la chinoise, et le genre de dystopies où l'on est heureux et où l'on ne possède plus rien. Ne pas le voir, c'est se mentir et refuser d'accepter la nature réelle de l’État.

[Bisounours]

Donc si je comprends bien, le RU à 400 euros pourrait être demandé (ou octroyé sans demande) à tous, quel que soit le revenu ?

[L'affreux]

il y a une heure, GilliB a dit :

au lieu de cibler

 

C'est le truc.

  

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

Là, on est plus sur du 400€ mensuels

 

Si on donne un nouveau curseur aux politiciens, ils joueront avec (à la hausse).

 

***

 

Sur le revenu universel, je suis, comme beaucoup, plutôt ouvert en théorie dans la mesure où il s'agirait de remplacer l'ensemble des aides sociales, en supprimant donc les administrations rendues inutiles ainsi qu'une bonne partie du contrôle des administrations sur la population. Et je suis complètement opposé dans la pratique parce que bon il ne faut pas rêver on sait bien que ce serait juste un truc en plus, et un des pires.

 

Sans soutenir le revenu universel, j'ai tout de même eu une idée pour l'améliorer : plutôt que d'être alloué à tout le monde, il pourrait être alloué sans condition à ceux qui en font la demande. Ce qui ferait que la société aiderait les personnes qui se déclareraient dans le besoin. Ce ne serait plus un dû, mais une aide reçue. Je suppose que sous cette condition, ce serait plus sain. Et on peut même imaginer une version avec un registre public des demandes ce qui mettrait de l'auto-contrôle car ce n'est pas si facile de se déclarer publiquement comme ayant besoin d'assistance. Une sorte de RSA sans condition. Donc le montant pourrait être aligné sur celui de l'actuel RSA.

[fm06]

12 minutes ago, L'affreux said:

Je suppose que sous cette condition, ce serait plus sain.

 

Bof.  Le principe même du RU est immoral.  Tolérer un RU sous condition c'est une entorse à la morale. Cela ouvre la porte à des abominations.

[L'affreux]

En fait elle ne marche pas mon idée, car si le montant est petit il est insuffisant pour aider. Et s'il est grand, il créera une trop grande différence de moyens chez les salaires petits et medians entre ceux qui l'ajoutent et ceux qui ne l'ajoutent pas. Ce qui fait que tout le monde l'ajoutera. Il n'existera pas un compromis qui fonctionne.

[fm06]

Voilà.  "Vivre dignement" c'est très subjectif.  Même sans le RU, certains (sur-)vivent avec RSA + CMU.   Ce n'est pas la vie de luxe, mais c'est tout de même problématique pour le voisin qui se lève le matin, travaille dur, ne gagne pas grand chose, et finance RSA et CMU avec ses cotisations sociales.

[GilliB]

il y a 33 minutes, L'affreux a dit :

Sans soutenir le revenu universel, j'ai tout de même eu une idée pour l'améliorer : plutôt que d'être alloué à tout le monde, il pourrait être alloué sans condition à ceux qui en font la demande. Ce qui ferait que la société aiderait les personnes qui se déclareraient dans le besoin. Ce ne serait plus un dû, mais une aide reçue. Je suppose que sous cette condition, ce serait plus sain. Et on peut même imaginer une version avec un registre public des demandes ce qui mettrait de l'auto-contrôle car ce n'est pas si facile de se déclarer publiquement comme ayant besoin d'assistance. Une sorte de RSA sans condition. Donc le montant pourrait être aligné sur celui de l'actuel RSA.

J'ai une solution plus simple, moins intrusive, moins couteuse en fonctionnaire etc.. c'est de faire un prêt sans condition à tout ceux qui en ont besoin, prêt qu'il faudra rembourser bien sûr sauf incapacité majeure. Tu es au chômage, un prêt, malade un prêt etc.. Une sorte de prêt sur gage sans gage.

[Solomos]

1 hour ago, Rincevent said:

le niveau nécessaire pour "vivre dignement" ou même pour servir de "filet de sécurité" dépend pas mal de l'endroit où l'on se trouve

 

Si on me demande mon avis, je dirais que l'être humain est mobile et je fixerai un montant qui permet de se loger dans un endroit plutôt pas cher (genre premier quartile de la distribution des prix au m²)

Mais c'est pas vendable politiquement, et je ne pense que que stratégiquement ce soit une bonne idée pour les libéraux de se positionner pour le RU.

Je suis d'accord avec les arguments "l'Etat sera tenter de jouer sur le montant" , "on aura du mal à recaser les fonctionnaires et à réduire vraiment les dépenses qui ne seront plus nécessaires"

Mon point était juste de dire que théoriquement un RU qui remplacerait les aides sociales existantes n'est pas fondamentalement anti-libéral.

 

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Solomos a dit :

Mon point était juste de dire que théoriquement un RU qui remplacerait les aides sociales existantes n'est pas fondamentalement anti-libéral.

Disons que ce le fait de donner du pognon public (i.e. blanchi par le Miracle de Saint Fisc) de manière égale à "tous" (à définir), n'est pas particulièrement plus illibéral que l'existence de sprinklers différentiels à pognon public.

 

Ce qui peut constituer une entorse supplémentaire et gravissime au libéralisme, en revanche, c'est la justification de cette distribution. "Égale dignité", ça suppose que c'est à l'État de définir et d'accorder la dignité sous une forme matérielle (et ce que l'État peut accorder, il peut le refuser). "Égalisation des conditions" ou "juste redistribution", ça présuppose que tous les revenus et leur répartition sont une concession que l'État ferait à ses citoyens (et qu'il pourrait manipuler à sa guise). "Réparation des injustices", comme je l'ai évoqué il y a quelques messages, c'est l'abolition de la rule of law sous prétexte d'un passé qui ne pourrait passer qu'en détruisant le présent, d'un passif impossible à solder et ouvrant la porte à la mise à bas de tout l'ordre social, un peu comme une infirmière euthanasierait un patient sans lui demander son avis, mais juste parce que ça la fait trop souffrir de le voir dans cet état. 

[Marlenus]

3 hours ago, Bisounours said:

Donc si je comprends bien, le RU à 400 euros pourrait être demandé (ou octroyé sans demande) à tous, quel que soit le revenu ?

C'est le principe du RU.

Si il est universel, il est pour tout le monde quelque soit le revenu.

 

Si il n'est pas pour tout le monde, alors il n'est pas universel.

 

Bon en général il y a quand même quelques règles qui sont évoquées par les partisans suivant les sensibilités, pas pour les clandestins, pas pour les étrangers, pas pour les mineurs, etc.

Mais en général rien sur les revenus.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Rincevent a dit :

"tous" (à définir)

 

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Bon en général il y a quand même quelques règles qui sont évoquées par les partisans suivant les sensibilités, pas pour les clandestins, pas pour les étrangers, pas pour les mineurs, etc.

C'est exactement ce que je sous-entendais.

 

Il y a un truc que peu de gens voient dans le concept de démocratie, c'est que si elle repose sur un corps de citoyens, elle repose implicitement sur le fait que le reste du monde en est exclu. Et là, on voit la plupart des belles âmes démocrates se décomposer au fur et à mesure où elles comprennent cette évidence.