Terrorisme et sécurité

[Rincevent]

Il y a 6 heures, PABerryer a dit :

Soit les terroristes sont considérés comme des soldats ennemis et il n'y a pas de problème pour les tuer (mais dans ce cas là pourquoi le pdt décide de la peine de mort au cas par cas), soit ce ne sont pas des soldats et il est contraire à l'Etat de droit de les exécuter sans procès. 

Le problème fondamental du terroriste, c'est précisément qu'il se place en dehors de cette dichotomie, en dehors de l'ordre westphalien.

 

Concrètement, je suis aussi favorable à ce que les terroristes sur lesquels on parvient à mettre la main bénéficient de l'ordre juridique et de l'Etat de droit comme tous les autres criminels. Sauf que parfois, c'est un peu compliqué de mettre la main sur eux sans résistance (c'était tout de même le cas de Breivik par exemple) ; parfois, il faut user de moyens pas tout à fait légaux (comme Carlos, chopé sans mandat d'extradition et alors qu'il était anesthésié), et parfois, c'est à peu près impossible de les attraper vivants (Mérah qui transforme son logis en camp retranché et canarde le RAID). Du coup, je suis assez prompt à excuser les irrégularités juridiques des cas type Carlos, de même que j'excuse volontiers le RAID d'avoir buté Mérah, et que je n'irai pas touiller la merde fouiller dans tous les détails si la situation correspond bien à un cas de légitime défense. Naturellement, je préfère le cas où le type se rend, mais ce ne sont pas les forces de l'ordre qui choisissent dans quel cas elles vont se trouver.

[PABerryer]

Je te rejoins tout à fait. Mon soucis porte sur lesexécutions extra-judiciaires sans même procès par coutumace. 

[Soda]

La plupart des terroristes de Daesh préfère le "suicide by cop", parce que ça correspond à leur idéologie de mourir en martyr.

[PABerryer]

Le suicide by cop ne me gêne pas. L'hypocrisie sur la peine de mort beaucoup plus. 

[Liber Pater]

il y a 14 minutes, PABerryer a dit :

L'hypocrisie sur la peine de mort

C'est bien ça le sujet. On accepte pas qu'un homme soit condamné à mort après jugement (là-dessus je suis d'accord), mais on accepte qu'un homme soit condamné à mort sans jugement (comprendre : on commandite son assassinat). On a beau dire tout ce qu'on voudra de l’état d'urgence, et sur le fait qu'on est en guerre, on est très loin d'un état de guerre. A priori les commanditaires ne devraient pas "bénéficier" du même sort que les combattants en temps de guerre.

Évidemment s'ils commencent à canarder à tout va on est dans un cas de légitime défense. S'ils sont sur le point de commettre un attentat ou un meurtre, il faut les en empêcher. Mais ici on est dans un tout autre cas.

[Bézoukhov]

Mais on est en guerre.

 

Les terroristes sur le territoire français, on les traite selon la loi.

Hors de la souveraineté française, c’est une guerre. Une guerre outre-mer mais une guerre et on y obéît aux lois de la guerre en abattant nos ennemis. Ils ne sont pas soumis ni protégés par la loi française.

[NoName]

L'EI n'est pas un état reconnu et s'il l'était, il faudrait appliquer la convention de Genève. On a toujours pas le droit de tuer des gens gratuitement même si c'est la guerre, et il faut une déclaration de guerre en bonne et due forme.

Et le fait que ces distinctions soient difficilement opérantes dans cette situation n'est pas une excuse

[Bézoukhov]

C’est le cas. Les interventions françaises et de la coalition contre ISIS sont faites dans le cadre d’une résolution de l’ONU.

[Tramp]

Résolution de l’ONU qui bafoue la souveraineté de la Syrie. Sa légalité est plus que douteuse. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Mais on est en guerre.

 

Les terroristes sur le territoire français, on les traite selon la loi.

Hors de la souveraineté française, c’est une guerre. Une guerre outre-mer mais une guerre et on y obéît aux lois de la guerre en abattant nos ennemis. Ils ne sont pas soumis ni protégés par la loi française.

Les terroristes de nationalité française restent, en tant que tels, protégés par la loi française. Par contre, on peut considérer qu'ils sont en situation d'intelligence avec l'ennemi, et compte tenu des circonstances, laisser une cour martiale ou dédiée les condamner en tant que tels, même par contumace.

 

On m'opposera à raison qu'il n'y a pas d'ennemi, puisqu'il n'y a pas de guerre contre un Etat que la France aurait reconnu. C'est juste, et c'est précisément en cela que j'avance que le terrorisme se place délibérément hors de l'ordre westphalien. Y répondre en restant dans le cadre de l'ordre westphalien, c'est vouloir lutter avec la main droite lié dans le dos.

[Tramp]

Il n’y a pas à lutter contre le terrorisme en dehors de nos frontières. Une simple étude coût-bénéfices montre que c’est aberrant. Les 200 morts de Nice et Paris ne valent pas la campagne de Syrie, d’Irak, du Mali, du Yémen et de Centrafrique. 

À l’interieur de nos frontières c’est une question de police.

 

Allez, à la rigueur on met des têtes à prix pour les amener devant la justice.

 

C’est évident que faire la guerre et la police proprement c’est vachement plus dur que de massacrer tout le monde. C’est quand même nécessaire. 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Les terroristes de nationalité française restent, en tant que tels, protégés par la loi française. Par contre, on peut considérer qu'ils sont en situation d'intelligence avec l'ennemi, et compte tenu des circonstances, laisser une cour martiale ou dédiée les condamner en tant que tels, même par contumace.

 

En effet. Ou alors on les déchoit de leur nationalité  .

 

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

 

C’est évident que faire la guerre et la police proprement c’est vachement plus dur que de massacrer tout le monde. C’est quand même nécessaire. 

 

On lui parle d’attaques ciblées sur des chefs militaires identifiés et il parle de massacrer tout le monde...

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Bézoukhov a dit :

En effet. Ou alors on les déchoit de leur nationalité  .

Si un double-national est en situation d'intelligence avec l'ennemi, c'est bien le minimum que de le déchoir de sa nationalité.

[Rübezahl]

il y a 42 minutes, Bézoukhov a dit :

On lui parle d’attaques ciblées

L'expression "attaque ciblée" c'est une paire de mots plus théorique que pratique.

On en a déjà discuté ici, mais les derniers chiffres c'était genre 2 civils zigouillés par cible en moyenne. Sur des centaines de cas.

(Basiquement, avec un drone missile, c'est pas super étonnant).

 

Je ne verse pas de larmes sur les cibles.

Mais pour les malheureux au mauvais endroit au mauvais moment, c'est affreux.

 

En l'occurrence on parle de 7 cibles éliminées.

J'aimerais connaître le chiffre du collatéral. ça doit pas être joli.
 

 

 

[Bézoukhov]

Quand tu butes un troufion qui snipe dans une zone de guerre, il y a un risque de collatéral.

Quand tu butes un haut responsable, c'est assez probable que les mecs autour soient soient un collatéral tout à fait acceptable.

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Les terroristes de nationalité française restent, en tant que tels, protégés par la loi française. Par contre, on peut considérer qu'ils sont en situation d'intelligence avec l'ennemi, et compte tenu des circonstances, laisser une cour martiale ou dédiée les condamner en tant que tels, même par contumace.

 

On m'opposera à raison qu'il n'y a pas d'ennemi, puisqu'il n'y a pas de guerre contre un Etat que la France aurait reconnu. C'est juste, et c'est précisément en cela que j'avance que le terrorisme se place délibérément hors de l'ordre westphalien. Y répondre en restant dans le cadre de l'ordre westphalien, c'est vouloir lutter avec la main droite lié dans le dos.

 

Je pense que c'est difficile car l'on a délibérément supprimé certaines mesures de rétorsions. La peine de mort contre les terroristes agissant depuis l'étranger ne me parait pas excessif. Simplement on préfère interdire la peine de mort dans la Constitution et fermer les yeux sur le droit de mort du pdt en dehors de tout "due process of law"...

[Freezbee]

Citation

Comment un tribunal fait le tri entre terrorisme et délinquance ordinaire

 

Un homme jugé pour terrorisme vient d’être relaxé par le tribunal correctionnel de Paris. L’affaire illustre les limites et la difficile application du délit « d'entreprise terroriste individuelle » crée en 2014 pour s'attaquer aux « loups solitaires ».

 

[Tramp]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

On lui parle d’attaques ciblées sur des chefs militaires identifiés et il parle de massacrer tout le monde...

 

Ce n’est pas ce qui s’est passé en Syrie, Iraq, Mali, Yémen, Centrafrique, Mali. Sans le déploiement de troupes assez important, je ne crois pas qu’il se serait passé grande chose. 

 

Puis bon, Rincevent disait que ça revenait à s’handicaper de respecter les formes. C’est pour ça que je dis qu’on peut tout oublier pour l’efficacité. 

 

Il me semble que c’est Constant qui écrivait sur le danger - mortel littéralement - d’oublier les formes.

[Rübezahl]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Quand tu butes un haut responsable, c'est assez probable que les mecs autour soient soient un collatéral tout à fait acceptable.

Quand tu butes le haut responsable dans son véhicule le matin sur le trajet pour aller au boulot (dans son bunker),

c'est plutôt assez probable que les mecs autour n'aient rien à voir.

Et ça c'est hélas le scénario le plus usuel/probable.
L'opérateur ne fait pas passer 5 fois le drone jusqu'à ce que ce soit ok.

[Bézoukhov]

C'est encore plus risqué si les grands chefs de l'EI prennent le bus à l'heure de pointe ; ou quand ils vont chercher des tickets cinéma au CE.

[Tramp]

« présumé » grand chef 

 

On retrouve la distinction habituelle :

 « on » tue des civils pour essayer d’avoir le grand chef de l’organisation état islamique, c’est de la justice, voir même le plus grand bien au sens presque Panglossien.

« on » tue des civils pour essayer d’avoir le grand chef de l’organisation état français c’est de la barbarie terroriste. 

 

A croire que la valeur de la vie d’un civil est tout à fait circonstancielle. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Je pense que c'est difficile car l'on a délibérément supprimé certaines mesures de rétorsions. La peine de mort contre les terroristes agissant depuis l'étranger ne me parait pas excessif. Simplement on préfère interdire la peine de mort dans la Constitution et fermer les yeux sur le droit de mort du pdt en dehors de tout "due process of law"...

Ah, je vois qu'il ne t'a pas échappé, à toi non plus, que celui qui pouvait naguère épargner la vie de quelqu'un sans se justifier est désormais celui qui peut la lui prendre ? Je ne suis pas certain qu'on ait gagné au change.

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Ce n’est pas ce qui s’est passé en Syrie, Iraq, Mali, Yémen, Centrafrique, Mali. Sans le déploiement de troupes assez important, je ne crois pas qu’il se serait passé grande chose. 

 

Puis bon, Rincevent disait que ça revenait à s’handicaper de respecter les formes. C’est pour ça que je dis qu’on peut tout oublier pour l’efficacité. 

 

Il me semble que c’est Constant qui écrivait sur le danger - mortel littéralement - d’oublier les formes.

Je viens justement de relire dans ses Principes de Politique le Livre IX, "Des garanties judiciaires", et plus précisément son Chapitre II, "De l'abréviation des formes", qui est je suppose le passage que tu mentionnes. L'essentiel de son argument est résumé dans ce passage :

 

Citation

Le dilemme est clair : si la précipitation n'est pas dangereuse, les lenteurs sont superflues ; si les lenteurs ne sont pas superflues, la précipitation est dangereuse. Ne dirait-on pas qu'on peut distinguer à des signes extérieurs infaillibles avant le jugement, avant l'instruction, les hommes innocents et les hommes coupables, ceux qui doivent jouir de la prérogative des formes et ceux qui doivent en être privés ? Mais alors le pouvoir judiciaire, de quelque espèce qu'il soit, serait inutile. C'est parce que ces signes n'existent pas, que les formes sont nécessaires ; c'est parce que les formes ont paru l'unique moyen de discerner l'innocent du coupable que tous les peuples libres et humains en ont réclamé l'institution.

Que nous dit notre Benjamin préféré dans ce passage (je te laisse lire le reste du livre si tu crois qu'un autre passage soutiendrait ta thèse, mais ce n'est pas le cas) ? Il nous dit que les formes sont là pour protéger les inculpés, et qu'il est tyrannique de condamner un type dont on n'a pas établi, selon les formes consacrées, qu'il était coupable. Et c'est parfaitement vrai, sauf que ça ne s'applique pas. Comme tu fais ton petit malin, je vais y aller pas à pas, pour être certain que tu suives bien.

 

Un terroriste, c'est quoi ? C'est un type qui cherche, par un acte de violence, à faire passer un message politique. Pour faire passer ce message politique, il doit non seulement exprimer ledit message, mais aussi présenter qui il est ou au nom de quelle organisation il a agi (ça s'appelle "revendiquer un attentat" tu as peut-être entendu parler de ce concept). Or, revendiquer un attentat, c'est au fond proclamer à la face du monde "c'est moi qui l'ai fait", donc reconnaître ouvertement sa culpabilité. Le type proclame de lui-même qu'il est coupable, qu'il en est fier, et le plus souvent qu'il a fait ça pour le compte de telle organisation, qui est donc elle aussi coupable (sauf si elle nie son implication, chose rare).

 

A partir de là, deux possibilités. Soit il se rend gentiment, et on lui fait un procès non pas pour établir sa culpabilité, mais pour évaluer l'amplitude de la peine qu'il mérite ; soit il ne se rend pas, et je ne vois aucune raison de croire qu'il ne va pas recommencer tant que ses revendications n'auront pas abouti. Dans ce dernier cas de figure, quiconque a deux sous de bon sens comprend qu'il faut l'empêcher de nuire au plus vite, quitte à l'éliminer physiquement si les circonstances ne se prêtent pas à sa capture (et je n'évoque même pas le sort à réserver à son éventuelle organisation).

 

Belle tentative d'enfumage de ta part, ceci dit. Et merci de me faire illustrer cette bonne vieille Loi de Brandolini.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

« présumé » grand chef 

Porter un titre ronflant (Grand Sorcier, Calife, Président du Soviet, whatever), c'est revendiquer ouvertement d'être dirigeant de l'organisation qui va avec. Sinon, sans titre pour montrer que c'est toi le patron, bah les gens ne t'obéissent pas, hein.

 

Encore un enfumage à côté de la plaque.

[Bisounours]

Je ne suis pas certaine qu'il soit judicieux de traiter les actes de terrorisme au même titre que des actes de droit commun. 

Parce que après tout, pour leurs auteurs il s'agit bien d'actes de guerre en quelque sorte, non ? Des frappes aveugles et revendiquées au nom de croyances ineptes.

[Tramp]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Porter un titre ronflant (Grand Sorcier, Calife, Président du Soviet, whatever), c'est revendiquer ouvertement d'être dirigeant de l'organisation qui va avec. Sinon, sans titre pour montrer que c'est toi le patron, bah les gens ne t'obéissent pas, hein.

 

Encore un enfumage à côté de la plaque.

 

Des gens se présument grand chef de tout et n’importe quoi et lorsqu’ils sont face à un tribunal plaident non coupable. Les choses ne sont pas aussi simples. 

[Tramp]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Un terroriste, c'est quoi ? C'est un type qui cherche, par un acte de violence, à faire passer un message politique.

 

Ca ressemble à un syndicaliste de la CGT.

Ou à un manifestant quelconque.

 

Le mot terrorisme est vide de sens, c’est pour ça que les gens de qualités comme Reuters ne l’utilisent jamais. Et pourtant ils ne sont que journalistes. 

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Or, revendiquer un attentat, c'est au fond proclamer à la face du monde "c'est moi qui l'ai fait", donc reconnaître ouvertement sa culpabilité. Le type proclame de lui-même qu'il est coupable, qu'il en est fier, et le plus souvent qu'il a fait ça pour le compte de telle organisation, qui est donc elle aussi coupable (sauf si elle nie son implication, chose rare).

 

On a la preuve que l’EI revendique des attentats qu’ils n’ont pas commis.

On sait que des aveux ne prouvent pas grand chose. 

 

Les choses sont plus compliquées que tu ne cherches à le faire croire.

 

Et je viens de démontrer que parfois il suffit de quelques lignes pour démonter des paragraphes de bullshit. 

[Rincevent]

il y a une heure, Tramp a dit :

On a la preuve que l’EI revendique des attentats qu’ils n’ont pas commis.

On n'est pas bien loin du casus belli, tu noteras.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

On sait que des aveux ne prouvent pas grand chose. 

Il serait un peu temps de se souvenir de quoi on parle, tu ne crois pas ? Il y a des cas où les aveux ne sont pas recevables : quand la manière de les obtenir est contraire aux droits de la défense, ou quand ils résultent de procédés déloyaux, par exemple. Mais ici, on est en train de traiter du cas d'un terroriste (ou une organisation terroriste) qui revendique un attentat, c'est-à-dire qu'il donne des aveux publiquement et de son plein gré. Si il n'y a pas de raison particulière de douter de cet aveu (notamment, personne d'autre n'a revendiqué le même attentat, les circonstances sont crédibles, ce genre de choses élémentaires), alors pourquoi voudrais-tu douter de ce qui constitue une preuve ?

 

Brandolini en action.

 

[Tramp]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

On n'est pas bien loin du casus belli, tu noteras.

 

Ben si. L’EI n’est pas un État. On en est aussi loin que lorsque ETA revendiquait un attentat.

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Il serait un peu temps de se souvenir de quoi on parle, tu ne crois pas ? Il y a des cas où les aveux ne sont pas recevables : quand la manière de les obtenir est contraire aux droits de la défense, ou quand ils résultent de procédés déloyaux, par exemple. Mais ici, on est en train de traiter du cas d'un terroriste (ou une organisation terroriste) qui revendique un attentat, c'est-à-dire qu'il donne des aveux publiquement et de son plein gré. Si il n'y a pas de raison particulière de douter de cet aveu (notamment, personne d'autre n'a revendiqué le même attentat, les circonstances sont crédibles, ce genre de choses élémentaires), alors pourquoi voudrais-tu douter de ce qui constitue une preuve ?

 

Parce que l’experience montre qu’il existe des cinglés qui veulent attirer l’attention à eux en revendiquant des crimes commis par d’autres. C’est une donnée qu’il est nécessaire de prendre en compte pour éviter de condamner des innocents (et dans le cas présent carrément de les assassiner) et pour continuer à chercher le vrai coupable.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Dahlia_noir

 

La procédure judiciaire a aussi pour but de révéler la vérité et c’est notamment comme ça qu’elle protège les innocents. 

[Bézoukhov]

Et donc le 11 Septembre c’était un inside job ou pas ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Et donc le 11 Septembre c’était un inside job ou pas ?

 

Et donc les attentats du 11 septembre n’empêche pas d’établir les responsabilités exactes de ceux qui les ont commis, même s’ils sont membres d’Al Qaeda et même s’ils les ont revendiqué. 

 

Et les vrais procédures judiciaires permettent de démonter les théories farfelues. Révélation de la vérité toussa.