Les droitards, quelle plaie

[poney]

il y a 4 minutes, Extremo a dit :

 

Ca reste du blocage d'accès à un lieu public.

 

Les étatistes ont des bugs de pensées, ils veulent interdire l'accès a certains au territoire public mais veulent autoriser tout le monde a accéder à l'école public, du coup, on devrait nous aussi avoir des bugs de logiques pour se mettre à leur niveau ?

Du reste ça suppose qu'on peut comparer sérieusement un territoire et une institution comme l'école et ensuite les mettre au même niveau d'exigences sans éclater de rire.

 

A la limite, il est plus logique de s'offusquer de la possibilité d'accéder à la foret A parce qu'elle est publique et non a la foret B parce qu'elle est privée et du coup en déduire qu'il faut interdire les forets privées...

[Johnathan R. Razorback]

Si vous voulez lire une argument libérale-conservatrice raisonnablement intelligente contre l'immigration, Aristide Renou a fait un billet dessus: http://aristidebis.blogspot.fr/2017/01/immigration-et-droits-de-lhomme.html

Personnellement je ne trouve pas que ça épuise le sujet.

 

 

[Lancelot]

Je vois que mon petit résumé résonne bien

Si j'ai oublié des points n'hésitez pas à en rajouter.

 

Maintenant il y a deux questions que je pense essentielles :

- Pourquoi ce discours est-il si attirant pour autant de libertariens, devant la position classique ?

- Comment répondre à ce discours de manière convaincante pour ces libertariens ?

 

Notez qu'on a déjà fait pas mal de boulot là dessus sur liborg dans les threads sur l'immigration (qui ont quand même accouché dans la douleur de deux ou trois idées).

 

On peut aussi s'appuyer sur les deux vidéos de That Guy T, la première qui donne une position classique et la seconde qui critique cette position. Pourquoi a-t-il changé d'avis ? Quels sont les points pour lesquels, selon lui, sa première position était insuffisante ? ...

[Extremo]

il y a 16 minutes, Nigel a dit :

 En fait, la position libérale n'est pas de rendre "le parking gratuit", mais de privatiser ce dernier. Mais étant donné qu'on ne peut pas privatiser le territoire pour le moment, on se retrouve contraints d'adopter des positions "faute de mieux". 

 

Exactement. Et c'est tout à fait regrettable qu'autant de libéraux passent plus de temps à défendre l'ouverture absolue des frontières (le "parking gratuit") plutôt que leur privatisation ou au moins leur décentralisation.

[Johnnieboy]

4 minutes ago, Lancelot said:

Je vois que mon petit résumé résonne bien

Si j'ai oublié des points n'hésitez pas à en rajouter.

 

Maintenant il y a deux questions que je pense essentielles :

- Pourquoi ce discours est-il si attractif pour autant de libertariens ?

- Comment répondre à ce discours de manière convaincante pour ces libertariens ?

 

Notez qu'on a déjà fait pas mal de boulot là dessus sur liborg dans les threads sur l'immigration (qui ont quand même accouché dans la douleur de deux ou trois idées).

C'est simple : on rappelle aux libertariens qu'ils sont... libertariens. Et que leurs peurs, leurs passions, leurs préférences ne doivent pas servir d'excuses au dévoiement du libertarianisme.

Just now, Extremo said:

 

Exactement. Et c'est tout à fait regrettable qu'autant de libéraux passent plus de temps à défendre l'ouverture absolue des frontières (le "parking gratuit") plutôt que leur privatisation ou au moins leur décentralisation.

 

Les libéraux ne sont pas tous libertariens ou anarchistes. Et tous ne défendent pas une ouverture absolue des frontières. On peut très bien refuser des individus parce qu'ils seraient dangereux, par exemple. Mais cette interdiction ne peut pas être liée à une nationalité ou une religion.

[poney]

 

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Je vois que mon petit résumé résonne bien

Si j'ai oublié des points n'hésitez pas à en rajouter.

 

Maintenant il y a deux questions que je pense essentielles :

- Pourquoi ce discours est-il si attirant pour autant de libertariens, devant la position classique ?

- Comment répondre à ce discours de manière convaincante pour ces libertariens ?

 

Notez qu'on a déjà fait pas mal de boulot là dessus sur liborg dans les threads sur l'immigration (qui ont quand même accouché dans la douleur de deux ou trois idées).

 

Y a deux choses qui reviennent sans cesse dans les griefs contre l'immigration :

 

-le nombre d'immigrés d'Afrique trop important

-le cout sur la sécu

 

Et je fais toujours et ferai toujours remarquer deux choses :

-le premier point est le résultat du colonialisme d'Etat et de l'immigration forcée par les Etats. On est littéralement aller chercher ces gens dans un premier temps et après on a essayer de colmater la brèche n'importe comment.

-le point deux est le résultat du monopole de l'Etat sur la sécu

 

La raison pour laquelle c'est attirant pour ces libertariens c'est que la position xénophobe au sens premier du terme est la position moyenne et normale de l'Etre Humain, c'est un mécanisme de défense, ils ne sont juste pas capable de mettre leur cerveau en marche et de réfléchir aux causes et aux conséquences, ils n'ont que le côté animal qui bipe en mode "menance du groupe ! menace du groupe ! menace du groupe !". A aucun moment le côté réfléchis ne prend le dessus.
C'est regrettable et pas condamnable en premier lieu tant que ça ne dégénère pas en politique de merde parce que leurs sentiments deviennent des réalités dans leurs mains.

 

Dans les deux cas l'immigration librement choisie n'est pas responsable.

 

il y a 6 minutes, Extremo a dit :

 

Exactement. Et c'est tout à fait regrettable qu'autant de libéraux passent plus de temps à défendre l'ouverture absolue des frontières (le "parking gratuit") plutôt que leur privatisation ou au moins leur décentralisation.

 

Comme si la décentralisation équivalait à la privatisation ; comme si ici personne ne voulait privatiser un max de truc.

C'est tout à fait regrettable qu'autant de libéraux passent plus de temps à défendre la fermeture des frontirès ("le parking interdit aux nouarabes") plutôt que promouvoir la limitation des pouvoirs de l'Etat.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Les libéraux ne sont pas tous libertariens ou anarchistes. Et tous ne défendent pas une ouverture absolue des frontières. On peut très bien refuser des individus parce qu'ils seraient dangereux, par exemple. Mais cette interdiction ne peut pas être liée à une nationalité ou une religion.

 

Le rapport coût bénéfice de ce genre d'opération est pourtant absolument ridicule : il faut contrôler des millions d'entrées pour bloquer éventuellement deux-trois personnes.

[poney]

C'est pas moins mauvais quand ça s'attaque au principe de base du libéralisme qui est le laissez-faire et la libre circulation.
Encore une fois, l'Etat n'est pas propriété privée.

[Extremo]

il y a 1 minute, poney a dit :

C'est pas moins mauvais quand ça s'attaque au principe de base du libéralisme qui est le laissez-faire et la libre circulation.
Encore une fois, l'Etat n'est pas propriété privée.

 

Donc tu ne soutiendrais pas la sécession de la Californie par exemple ? Parce que bon ils soutiennent l'immigration libre mais pour le reste...

[Nigel]

il y a 35 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si vous voulez lire une argument libérale-conservatrice raisonnablement intelligente contre l'immigration, Aristide Renou a fait un billet dessus: http://aristidebis.blogspot.fr/2017/01/immigration-et-droits-de-lhomme.html

Personnellement je ne trouve pas que ça épuise le sujet.

 

 Point de vue contratualiste? classique. En fait, il faudrait qu'Aristide développe des arguments validant - même par défaut - le contrat social pour que le reste de sa thèse soit acceptable. 

 

il y a 29 minutes, Extremo a dit :

Exactement. Et c'est tout à fait regrettable qu'autant de libéraux passent plus de temps à défendre l'ouverture absolue des frontières (le "parking gratuit") plutôt que leur privatisation ou au moins leur décentralisation.

 

 Comme le dit Poney : 

 

il y a 25 minutes, poney a dit :

C'est tout à fait regrettable qu'autant de libéraux passent plus de temps à défendre la fermeture des frontirès ("le parking interdit aux nouarabes") plutôt que promouvoir la limitation des pouvoirs de l'Etat.

 

 Voilà. 

[Lancelot]

45 minutes ago, Johnnieboy said:

C'est simple : on rappelle aux libertariens qu'ils sont... libertariens. Et que leurs peurs, leurs passions, leurs préférences ne doivent pas servir d'excuses au dévoiement du libertarianisme.

Une meilleure connaissance de la doctrine libérale donc (que la suite de "laissez faire" c'est "laissez passer" et que ça concerne les personnes comme les biens). Pas évident pour des américains pour qui les classiques c'est Rothbard et Rand...

 

Quote

Les libéraux ne sont pas tous libertariens ou anarchistes. Et tous ne défendent pas une ouverture absolue des frontières. On peut très bien refuser des individus parce qu'ils seraient dangereux, par exemple. Mais cette interdiction ne peut pas être liée à une nationalité ou une religion.

Donc inciter à un contrôle de background personne par personne de préférence au blocage d'un groupe (qui dénote une certaine paresse de la part de l'état effectivement).

 

42 minutes ago, poney said:

La raison pour laquelle c'est attirant pour ces libertariens c'est que la position xénophobe au sens premier du terme est la position moyenne et normale de l'Etre Humain, c'est un mécanisme de défense, ils ne sont juste pas capable de mettre leur cerveau en marche et de réfléchir aux causes et aux conséquences, ils n'ont que le côté animal qui bipe en mode "menance du groupe ! menace du groupe ! menace du groupe !". A aucun moment le côté réfléchis ne prend le dessus.
C'est regrettable et pas condamnable en premier lieu tant que ça ne dégénère pas en politique de merde parce que leurs sentiments deviennent des réalités dans leurs mains.

C'est le mythe nationaliste ("les français sont une famille et le territoire de la France est leur maison") qui rend cet instinct néfaste. J'essaie toujours de casser cette analogie autant que possible.

 

Quote

C'est tout à fait regrettable qu'autant de libéraux passent plus de temps à défendre la fermeture des frontirès ("le parking interdit aux nouarabes") plutôt que promouvoir la limitation des pouvoirs de l'Etat.

Ça c'est à cause de la posture pragmatique. Une fois que les gens partent dans cette direction c'est difficile de les récupérer, il faudrait les contrer sur les statistiques etc. @Tramp a donné des pistes là dessus.

 

15 minutes ago, Tremendo said:

Au-delà, si on considère des Etats de la taille de la Californie ou du Québec j'ai de sérieux doutes.

Un avantage de la sécession d'un bloc socialiste c'est que les socialistes tout autour vont s'y rendre et que ça fera un peu d'air aux autres.

[poney]

il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

C'est le mythe nationaliste ("les français sont une famille et le territoire de la France est leur maison") qui rend cet instinct néfaste. J'essaie toujours de casser cette analogie autant que possible.

 

 

Ca, je ne suis pas certain.

Il se fait que pour des raisons historiques ça se fait dans le cadre d'un Etat nation, mais je suis prêt à parier que ça existerait tout autant si on avait gardé les Pays-Bas autrichiens, le Saint Empire ou même l'Empire Romain.

C'est assez universel (un Bernard Lugan te dirait même, avec son vocabulaire ultra réfléchis, que c'est tribal), je suis même a peu près persuadé que c'est câblé quelque part dans l’instinct grégaire humain

[Lancelot]

13 minutes ago, Tremendo said:

Donc tu confirmes que la migration de masse de cocos vers des pays cocos ça n'a jamais vraiment existé. Comme c'est étrange...

Il faudrait trouver un exemple qui n'implique pas le contexte de la guerre froide, puis les pays cocos ont tendance à être un peu merdiques donc ça n'aide pas. Ceci étant même si les plus mobiles sont les libéraux, plus il y a de sécessions plus il y a de choix et moins ils ont à se barrer loin donc c'est cool aussi.

 

9 minutes ago, poney said:

Ca, je ne suis pas certain.

Il se fait que pour des raisons historiques ça se fait dans le cadre d'un Etat nation, mais je suis prêt à parier que ça existerait tout autant si on avait gardé les Pays-Bas autrichiens, le Saint Empire ou même l'Empire Romain.

C'est assez universel (un Bernard Lugan te dirait même, avec son vocabulaire ultra réfléchis, que c'est tribal), je suis même a peu près persuadé que c'est câblé quelque part dans l’instinct grégaire humain

Que le sentiment existe toujours oui, mais je pense qu'il est moins nuisible à certaines échelles qu'à d'autres. L'état nation c'est trop gros. La cité ça va. La tribu c'est sans doute l'application initiale.

[Eltourist]

Il y a 1 heure, poney a dit :

La raison pour laquelle c'est attirant pour ces libertariens c'est que la position xénophobe au sens premier du terme est la position moyenne et normale de l'Etre Humain, c'est un mécanisme de défense, ils ne sont juste pas capable de mettre leur cerveau en marche et de réfléchir aux causes et aux conséquences, ils n'ont que le côté animal qui bipe en mode "menance du groupe ! menace du groupe ! menace du groupe !". A aucun moment le côté réfléchis ne prend le dessus.
C'est regrettable et pas condamnable en premier lieu tant que ça ne dégénère pas en politique de merde parce que leurs sentiments deviennent des réalités dans leurs mains.

Cherchez pas plus loin hein

[Eltourist]

 

 

Pour les curieux, il explicite tout
Pour le coup c'est clairement l'alt-right qui est la cause de la démocratisation de ce qu'il appelle le race realism, ils en parlent beaucoup sous le nom de HBD (human bio diversity)

[Lancelot]

21 minutes ago, Eltourist said:

Pour les curieux, il explicite tout
Pour le coup c'est clairement l'alt-right qui est la cause de la démocratisation de ce qu'il appelle le race realism, ils en parlent beaucoup sous le nom de HBD (human bio diversity)

Vidéo intéressante, merci.

C'est marrant parce qu'à un moment (avant de passer aux SJW) j'avais pas mal lurké du côté des ethno-différencialistes à la française, la galaxie qui a abouti entre autres aux bouquins d'Obertone. Il me semble (et la vidéo le confirme) que les ressorts intellectuels qui leur font adopter ces théories sont très similaires à ceux qui font adopter à beaucoup ici le climato-scepticisme par exemple.

[Extremo]

il y a 5 minutes, Eltourist a dit :

 

 

Pour les curieux, il explicite tout
Pour le coup c'est clairement l'alt-right qui est la cause de la démocratisation de ce qu'il appelle le race realism, ils en parlent beaucoup sous le nom de HBD (human bio diversity)

 

That Guy T aussi en a parlé dans cette interview :

 

 

 Il me semble que les opinions des "race realist" sont surtout influencées par ce bouquin : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

 

Après perso je m'y connais pas assez là-dessus pour me prononcer.

[Lancelot]

Il faudrait ouvrir un thread spécifiquement dessus. Le point le plus important pour attaquer le race realism c'est que le QI utilisé comme ça c'est du bullshit.

[Eltourist]

Ils considèrent être les seuls à s'intéresser strictement aux faits

Je m'y suis intéressé aussi et je pourrais vous ressortir leurs arguments mais j'ai pas envie de me faire bannir

[Extremo]

il y a 3 minutes, Eltourist a dit :

Ils considèrent être les seuls à s'intéresser strictement aux faits

Je m'y suis intéressé aussi et je pourrais vous ressortir leurs arguments mais j'ai pas envie de me faire bannir

 

Fait péter par MP alors !

[Lancelot]

6 minutes ago, Eltourist said:

Ils considèrent être les seuls à s'intéresser strictement aux faits

Et d'une certaine manière ils ont raison. Déjà quand on voit la difficulté pour arriver à dire qu'il y a peut-être des différences innées entre hommes et femmes... Le problème c'est toujours quand on s'interdit d'envisager certaines questions.

[Eltourist]

On peut faire des MP groupés ?

[Lancelot]

Ça serait peut-être plus constructif de demander gentiment à la modération si on peut faire un thread dédié dans le forum philosophie en promettant d'être sages. C'est une position qui existe chez certains de nos adversaires donc elle mérite notre intérêt au même titre qu'on pourrait faire un thread sur le nazisme ou le communisme.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, poney a dit :

En même temps, le libéralisme est de facto un anti fascisme.

C'est, hélas, un peu plus compliqué que ça historiquement (et ça entache clairement le passé du mouvement libéral).

 

Il y a 3 heures, poney a dit :

Mais personne ici, et zéro libéral, ne se revendique de Marx alors que Hoppe hein...

Aron se disait "libéral marxien".

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Ce n'est pas parce que le pouvoir est à un niveau plus local qu'il est plus juste ou légitime. Libéralisme 101

Plus légitime, à l'extrême rigueur : un type qui te croise régulièrement dans la rue a peut-être un poil plus de légitimité, issue de ce qu'il connaît mieux ton cas et ta vie de tous les jours. Plus juste non, mais plus soumise à la concurrence (et au vote avec les pieds) oui, très clairement.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Si les très grands Etats ont des tendances autoritaires, je ne pense pas que ça tienne à leur étendue en soi. Ce sont souvent des empires, donc des entités politiques où un peuple en a conquis d'autres et leurs imposent un statut politique (voire civil) inférieur par la force.

Tu noteras que la conquête d'autres peuples a quand même un rapport avec l'étendue géographique. Sinon, une plus grande étendue, si elle n'est pas gérée de manière complètement décentralisée, nécessite du point de vue du pouvoir central un moyen d'empêcher les sécessions (les interactions avec la périphérie étant plus difficiles parce que la distance engendre divers coûts). Et la manière classique d'y arriver, c'est la peur (et la police secrète).

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne dis pas qu'une petite communauté politique, du genre Cité-état, ne puisse pas être libérale. La République de Venise me semble un assez bon exemple du contraire. Mais ce n'est pas du tout représentatif. Dans les faits, pour la majeure partie de l'histoire connue, une multitude de petits territoires donne simplement des gens repliés sur eux-mêmes, une productivité faible, des échanges limités (pas de marché intérieur national), une fragmentation linguistique et culturelle, des guerres locales permanentes. Les parallèles que font certains entre concurrence économique et diversité politique me semblent hâtifs et incapables de saisir que la politique et l'économie sont deux choses différentes.

Non, et je voudrais bien te voir donner des exemples. Moi j'ai un contre-exemple : les zones de basse montagne (ça s'impose là, niveau multitude de petits territoires, non ?) ont généralement été très commerçantes depuis des millénaires et industrieuses depuis des siècles.

 

il y a 48 minutes, Eltourist a dit :

Pour le coup c'est clairement l'alt-right qui est la cause de la démocratisation de ce qu'il appelle le race realism, ils en parlent beaucoup sous le nom de HBD (human bio diversity)

Ah ouais, je vois que la gauche n'a pas le monopole de la novlangue anesthésiante !

 

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Il me semble (et la vidéo le confirme) que les ressorts intellectuels qui leur font adopter ces théories sont très similaires à ceux qui font adopter à beaucoup ici le climato-scepticisme par exemple.

Tu veux bien expliciter et développer ?

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Ça serait peut-être plus constructif de demander gentiment à la modération si on peut faire un thread dédié dans le forum philosophie en promettant d'être sages. C'est une position qui existe chez certains de nos adversaires donc elle mérite notre intérêt au même titre qu'on pourrait faire un thread sur le nazisme ou le communisme.

Ouvre-le donc, je compte sur toi pour bien poser le problème dès l'entrée de jeu.

 

N'oublie pas d'ajouter le tag "Sérieux", c'est important pour la modération.

[Eltourist]

Sinon j'ai aussi cette piste là qui peut vous intéresser concernant le "glissement" hoppéen

 

http://www.socialmatter.net/2016/05/30/hoppe-skip-jump-libertarianism-neoreaction/

[Poil à gratter]

Il est vraiment truculent ce sujet.... ça me rappelle un peu le dessin de Le Honzec ou on voit deux gars discuter du problème de la sur-représentation du libéralisme sous un drapeau communiste. Bon là on a des "libéraux" tellement gauchisés qu'ils ne se rendent même plus compte que c'est eux qui sont en train de dériver et pas les "droitards". C'est un peu comme si on avait des gens sur une barque dans une rivière qui larguaient les amarres et reprochaient à la berge de dériver, truculent donc.

 

Ensuite c'est quand même assez épique de voir des gens ici utiliser des techniques bien connues de gauchistes: ad-hominem (les penseurs libéraux s'écartant du dogme en vigueur ici, sont rapidement qualifiés de déviants, gâteux ou racistes), amalgame (Spencer s'est fait vertement remettre à sa place par Molyneux, Cernovich et PJ Watson, mais on l'associe quand même à eux). En fait tout le monde l'a désavoué quand il s'est amusé à faire un salut nazi, mais bon il faut bien continuer de faire croire qu'il y a une forme de porosité entre Spencer, l'alt-right  et les supporter de Trump.

 

Et puis quand tout ceci ne marche plus trop, puisqu'en ce moment ce sont les pré-cités qui font des millions de vues, pas les libertariens, et bien il est temps de faire un petit caca nerveux en hurlant au raciste, fasciste, et de refuser le débat parce qu'on ne s'applique pas à soit-même les standards que l'on veut imposer aux autres. Paye tes libertariens! Vous voulez convaincre qui avec des méthodes pareilles et du "faites ce que je dis, pas ce que je fais"?

 

Molyneux avait visé très juste dans une vidéo publiée fin octobre 2016 (et qui a plus de 170.000 vues, elle). Je comprends que plein de gens ici ne l'aiment pas, vu qu'il vous met le nez dans vos contradictions assez régulièrement, et en plus de ça il touche un très large public    Tout comme PJ Watson d'Infowars (ouais les mecs qui vendent des gélules de solution d'argent, trololo) fait des millions de vues avec des vidéos qui tournent virales assez régulièrement: la dernières sur "Conservatism is the new counter culture" a très bien marché, surtout auprès des jeunes d'ailleurs.

 

 

Extremo et Lancelot doivent se sentir bien seuls ici  

 

Quant à moi je n'arrive pas à récupérer mon ancien compte mais je ne vais même pas me donner cette peine vu que ça ne sert vraiment à rien. Et puis je n'ai pas envie d'être amalgamé avec des libéraux: ça m'embêterais beaucoup qu'on pense que je soutiens Rama Yade (cette grande libérale, c'est bien connu). le revenu universel (coucou Gaspard)., ou qu'on pense que je soutiens le fait de frapper des gens dans la rue parce que la liberté d'expression c'est très surfait après tout, et que le politiquement correct c'est la voie de la raison.  Faut pas pousser mémé dans les orties!

[Fagotto]

Le but des libertariens et des libéraux est de soutenir un projet politique qui se rapproche de leur idéal théorique.

 

Pourquoi soutenir Trump,ses mesures anti-libérales, et sa clique de fanboys autoritaires? Pour avoir plus de vues Youtube? 

On pourrait soutenir Usul aussi il fait plein de vues, ou Soral.

 

On est pas nombreux, ni très fort en stratégie mais ce n'est pas une raison pour se jeter au pied du premier étatiste venu parce qu'il parle fort, merci.

[Eltourist]

[Johnnieboy]

Molyneux, c'est le mec qui a dit ça :

 

Molyneux argued that violence in the world is the result of how women treat their children, and that "If we could just get people to be nice to their babies for five years straight, that would be it for war, drug abuse, addiction, promiscuity, sexually transmitted diseases, ... Almost all would be completely eliminated, because they all arise from dysfunctional early childhood experiences, which are all run by women.

 

 

ça suffit pas pour être exclu à vie de tout débat scientifique ? Merde, je fais de l'ad hominem gauchiss et j'ai même pas de chaîne youtubue avec des millions de vues ! 

[Eltourist]

Ah oui c'est vrai qu'il a eu cette période où il était à fond dans son concept d'éducation non-violente, mais ça fait longtemps qu'il parle d'autre chose