Gilles Posté 27 janvier 2019 Signaler Share Posté 27 janvier 2019 il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit : Mais quand tu discutes avec n’importe quel français, son enjeu c’est de trouver un bon médecin pour sa famille, un bon gynécologue, un bon dentiste. C’est la vie de tous les jours. Quand on va commencer à imposer le médecin de famille aux français, pas sûr que ça passe crème. Tu n'espères quand même pas que les gens soient logiques ? Ceci dit un médecin tu peux toujours en changer. Encore une fois, ça reste très accessoire. Il n'y a pas vraiment de sentiment de risque la dessus, contrairement au remboursement. il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit : Ensuite, oui, avoir une assurance simple, les gens aiment bien. C’est le côté rassurant de la sécu mais c’est l’un des facteurs clefs de succès pour n’importe quel assureur. Le succès de la Maif dans l’auto, c’est la même chose : ils paient et m’emmerdent pas plus que ça. C'est pas juste une assurance simple. Je dirais même, c'est pas du tout ça; parce que la Sécu n'a rien de simple, pas mal de gens n'ont pas de souci à râler dessus. Mais ce qu'ils veulent ,c'est la suppression du risque de n'être pas remboursé. Cette assurance que quoi qu'il se passe, il y aura toujours cette protection ultime qu'est la Sécu pour les rembourser, pour leur éviter d'être dans la merde en cas de maladie. Unu Sécu qui a l'obligation par maman-Etat de prendre soin d'eux, contrairement à toutes ces satanées assurances privées qui ne cessent de ne pas vouloir les rembourser (MAIF ou non). Et le piège est là: ça fait des lustres qu'on les bassine avec les USA, et qu'ils imaginent que si on laisse le système en dehors de cette coupe réglée, c'est le risque complet d'être à la merci d'une méchante assurance qui pourra ne pas vouloir les rembourser. Et dans ce cadre, mieux vaut la sécu...rité. Si beaucoup de gens sont convaincus d'avoir l'un des meilleurs systèmes de santé au monde, c'est pas tant pour l'efficacité du système en question que pour la suppression du risque. A chaque fois que tu les vois critiquer les systèmes étrangers c'est quand ils s'imaginent que lesdits systèmes peuvent laisser des gens sur le carreau. Et du coup pour la Sécu, ce que ça nous dit, c'est qu'on ne réformera pas ce machin tant qu'on aura pas réussi à expliquer aux gens qu'un système différent et multipolaire peut lui aussi supprimer ce risque. 2 Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 27 janvier 2019 Signaler Share Posté 27 janvier 2019 il y a 2 minutes, Bisounours a dit : Pour l'instant, ça va, donc osef. Encore que de plus en plus c'est la merde pour trouver un toubib ou avoir un rdvs avec certains spécialistes. Le problème c'est que quasiment personne ne fait le lien avec l'étatisation de la santé, bien au contraire. On voit les délais de rdv s'allonger de mois en mois. On rentre dans le dur je pense. Les médecins babyboomers sont quasiment tous partis à la retraite. La profession est largement féminisée et l'emploi du temps auquel veut bien se soumettre un médecin en 2019 n'est plus celui d'un vieux toubib babyboomer. Les charges et impôts ne motivent pas pour travailler mais incitent vraiment à lever le pied. J'ai vu mes délais de simple rdv de consultation passaient en quelques années de 1 mois environ à plus de 6 mois dans ma spécialité. Je suis surchargé même en faisant tout mon possible pour me préserver et limiter mon temps de travail. Ça devient débile. Les médecins qui restent finiront en burn out... Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 27 janvier 2019 Signaler Share Posté 27 janvier 2019 il y a 7 minutes, Hank Rearden a dit : On rentre dans le dur je pense Mon bobologue est parti à la retraite il y a quelques mois, impossible de trouver un autre toubib, tous débordés, ne prennent pas de nouveaux clients. Dans ma petite ville de province, faut compter facile deux ou trois mois pour un rdvs avec un ophtalmo, mon gynéco a pas trouvé de remplaçant, bref, ça commence à sentir mauvais oui. Et ce qui me fait rigoler, ce sont les gens qui continuent à dire que généraliste, ça gagne vachement bien sa vie.... et ça bosse pas sérieusement ; ce à quoi je réponds que ramené au tarif horaire, ça doit pas faire lourd, que le temps passé en paperasse alakon c'est autant de temps de perdu au détriment des patients, lesquels doivent s'enchainer façon stakhanoviste pour faire entrer du fric, vu le prix de la consultation. À ce moment là, je sens comme du mou en face... Le pompon ce sont ceux qui chougnent du temps passé à attendre aux urgences.... où ils vont pour de la bobologie ; tu m'étonnes, si les généralistes ont plus le temps, forcément ça engorge. Mais non, c'est l'hopital qui manque de moyens Que c'est déprimant ! Lien vers le commentaire
POE Posté 27 janvier 2019 Signaler Share Posté 27 janvier 2019 il y a 41 minutes, Bisounours a dit : ...mon gynéco a pas trouvé de remplaçant, bref, ça commence à sentir mauvais oui. Aïe, je compatis, mais normalement je crois que c'est plutôt bénin, ce genre de truc. 3 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 27 janvier 2019 Signaler Share Posté 27 janvier 2019 J'aurais dû me relire, c'est bien fait pour moi ! Lien vers le commentaire
Tramp Posté 27 janvier 2019 Signaler Share Posté 27 janvier 2019 La politique autrement : des taxes et des bidules. Le pire c’est qu’on peut vraiment pas dire si elle est de droite ou de gauche. https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/01/27/gilets-jaunes-jacline-mouraud-fonde-son-parti-les-emergents_5415401_3224.html Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 27 janvier 2019 Signaler Share Posté 27 janvier 2019 il y a 5 minutes, Tramp a dit : Le pire c’est qu’on peut vraiment pas dire si elle est de droite ou de gauche. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 27 janvier 2019 Signaler Share Posté 27 janvier 2019 Ben regarde, pas vraiment différent de Bruno Lemaire pour le volet sur les méchants patrons du CAC40 et les vilaines entreprises multinationales. Lien vers le commentaire
Tipiak Posté 27 janvier 2019 Signaler Share Posté 27 janvier 2019 Il y a 10 heures, DeadBot a dit : C'est intéressant comme les dépenses de l'État augmentent continuellement depuis des décennies mais en même temps à l'instant T, il manque toujours un tout petit peu de dépenses supplémentaires pour arriver au paradis sur terre, si si cette fois c'est la bonne, promis. Très juste. Quoted for truth. Lien vers le commentaire
Noob Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 7 hours ago, Hank Rearden said: On voit les délais de rdv s'allonger de mois en mois. On rentre dans le dur je pense. Les médecins babyboomers sont quasiment tous partis à la retraite. La profession est largement féminisée et l'emploi du temps auquel veut bien se soumettre un médecin en 2019 n'est plus celui d'un vieux toubib babyboomer. Les charges et impôts ne motivent pas pour travailler mais incitent vraiment à lever le pied. J'ai vu mes délais de simple rdv de consultation passaient en quelques années de 1 mois environ à plus de 6 mois dans ma spécialité. Je suis surchargé même en faisant tout mon possible pour me préserver et limiter mon temps de travail. Ça devient débile. Les médecins qui restent finiront en burn out... Ça ,'évoque d'ailleurs une question, sur une semaine de travail, tu estimes que tu passes combien de temps à faire le médecin vs faire le reste ? Parce que je sais pas comment sont tes tarifs, mais selon les prix que tu peux pratiquer tu peux ou non déléguer des tâches. Moi qui vit en Suisse par exemple, mon généraliste à une chambre "d'urgence" (enfin plutôt de la bobologie sous surveillance) pour allonger ses patients et leur mettre une perfusion si besoin. Sa secrétaire qui est aussi sa femme fait les prises de sang et je pense qu'ils peuvent faire certains tests directement dans le cabinet vu qu'ils ont un truc qui ressemble à une centrifugeuses. Il existe aussi des lieux ou plusieurs spécialistes s'installent dans le même bâtiment et partagent le secrétariat et l'administratif. Ils peuvent donc faire des radios assez vite, c'est presque des cliniques mais sans l'aspect hospitalier. J'imagine que tu dois avoir des collègues médecins libéraux (au sens de liborg donc), c'est quoi selon toi/vous les solutions les plus simples à mettre en oeuvre. Existe-t-il des solutions sans augmenter les dépenses ? Parce que bon on a quand même l'impression qu'il y a pas mal de tuyaux percés et que combler tous ces trous permettrait à la fois de valoriser les salaires tout en faisant des économies et de rénover ce qui est déglingué. Lien vers le commentaire
Neomatix Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 Citation Mme Mouraud, qui se présente comme hypnothérapeute et artiste. a.k.a. politicienne. 2 Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 Il y a 7 heures, Noob a dit : Ça ,'évoque d'ailleurs une question, sur une semaine de travail, tu estimes que tu passes combien de temps à faire le médecin vs faire le reste ? Parce que je sais pas comment sont tes tarifs, mais selon les prix que tu peux pratiquer tu peux ou non déléguer des tâches. Moi qui vit en Suisse par exemple, mon généraliste à une chambre "d'urgence" (enfin plutôt de la bobologie sous surveillance) pour allonger ses patients et leur mettre une perfusion si besoin. Sa secrétaire qui est aussi sa femme fait les prises de sang et je pense qu'ils peuvent faire certains tests directement dans le cabinet vu qu'ils ont un truc qui ressemble à une centrifugeuses. Il existe aussi des lieux ou plusieurs spécialistes s'installent dans le même bâtiment et partagent le secrétariat et l'administratif. Ils peuvent donc faire des radios assez vite, c'est presque des cliniques mais sans l'aspect hospitalier. J'imagine que tu dois avoir des collègues médecins libéraux (au sens de liborg donc), c'est quoi selon toi/vous les solutions les plus simples à mettre en oeuvre. Existe-t-il des solutions sans augmenter les dépenses ? Parce que bon on a quand même l'impression qu'il y a pas mal de tuyaux percés et que combler tous ces trous permettrait à la fois de valoriser les salaires tout en faisant des économies et de rénover ce qui est déglingué. L'essentiel de mon temps de travail est du temps médical. L'ensemble des autres tâches (compta, cotations, relation sécu, gestion du cabinet, petits soins, accueil patient, etc...) est délégué à nos secrétaires et assistantes/infirmières. On est 3 associés et 7 salariés. On arrive à augmenter notre productivité médicale de cette manière et à rester bien équipé. Notre cabinet est au sein d'un clinique chirurgicale donc pour les urgences, on a un service d'urgence. c'est confortable. La meilleure solution, c'est baisser les charges pro et les impôts. Tous les médecins sont pris dans un effet ciseau. D'un côté trop de travail et de demande et de l'autre la punition des impôts et des charges qui poussent à lever le pied. En 2016, j'ai travaillé plus (1 jour de plus par semaine environ) et j'ai réussi en générant un bénéfice plus important sur l'année à me retrouver plus pauvre de quelques milliers d'€ !!!!!! augmentation IR URSSAF retraite RSI et leurs calculs incompréhensibles. Depuis mon seul objectif est de lever le pied et de trouver le meilleur rapport temps de travail/ revenus/ impôts et charges. Quand on redonnera le goût financier des journées de 10/12 h de travail aux médecins, ils se mettront à en refaire. Il y a suffisamment de médecins en France mais on ne les encourage pas à travailler. Relâcher le numérus clausus est une bonne chose à condition de ne pas revenir aux erreurs des années 80. La barrière était plus sournoise, au niveau de l'internat et des places de stages non disponibles pour les CES de l'époque (spécialistes formés sans avoir passé l'internat, ca n'existe plus). Dans les années 80, on parlait des médecins généralistes pauvres et dans les années 90, le gouvernement avait d'ailleurs proposé un plan de départ massif en pré-retraite des médecins (aujourd'hui, on encourage fiscalement les retraités à continuer un exercice à temps partiel). La tarification autoritaire des soins par la sécu est une mauvaise chose bien sûr. La seule marge de manœuvre pour le praticien sont les dépassements d'honoraires, plus ou moins bien remboursés par les mutuelles. Les patients paient en fait beaucoup par leurs cotisations sociales, leurs mutuelles et les dépassements. Certains actes sont trop bien payés, d'autres pas assez. Si on rendait leurs cotisations aux personnes ( en les laissant libres de décider de leur système de protection de santé) et si on libéralisait les prix de santé, ce serait sûrement mieux pour tout le monde, médecin et patient. De mes 3 enfants, aucun n'envisage de faire médecine et d'ailleurs je ne les y encourage pas. 4 1 Lien vers le commentaire
RaHaN Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 @Hank Rearden Ecris un article. Titre : Citation Moi, médecin : mon seul objectif est de lever le pied Même en tâtant un peu le milieu, je trouve énorme de lire ça. Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 il y a 12 minutes, Restless a dit : @Hank Rearden Ecris un article. Titre : Même en tâtant un peu le milieu, je trouve énorme de lire ça. Je suis très loin d'être un cas unique. Je ne serais d'ailleurs pas surpris que cela concerne une bonne partie des professions libérales. Lien vers le commentaire
RaHaN Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 Yep, et ça date pas d'hier. La seule différence de ta réponse avec ce que j'entends, c'est que ça n'est pas une énième réponse constructiviste. Lien vers le commentaire
POE Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 Il y a 1 heure, Restless a dit : Même en tâtant un peu le milieu, je trouve énorme de lire ça. Je ne vois pas ce que cela a de si surprenant. En France, à partir d'un certain seuil, l'activité est découragée. C'est valable pour les professions libérales. Tout autant pour les entreprises. Un gros boulet au pied, et ce boulet au lieu de diminuer avec la taille, augmente encore plus, lorsque le boulet est plus gros que le bonhomme, il s'arrête d'avancer. C'est le boulet de la réglementation, des taxes tous azimuth, au nom des grands principes de justice sociale et de redistribution.... Lien vers le commentaire
RaHaN Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 je parle pas de surprise. Pour le dire autrement, je dis que dans un titre, ça aurait de quoi faire son effet, surtout avec le déroulé derrière. Un peu comme un "Zynzyn au pays des soviets". Lien vers le commentaire
POE Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 il y a 9 minutes, Restless a dit : je parle pas de surprise. Pour le dire autrement, je dis que dans un titre, ça aurait de quoi faire son effet, surtout avec le déroulé derrière. Un peu comme un "Zynzyn au pays des soviets". Une bonne idée de série journalistique effectivement. On pourrait y mettre énormément de professions, y compris des fonctionnaires, parmi ceux qui ont essayé de travailler. Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 En tant qu'indépendant, il y a 20 ans déjà que je constatais que l'intégralité de mes progrès productifs étaient bouffés par l'état. (Plus le fait de non seulement se faire essorer, mais en plus insulter pendant l'essorage). 1 Lien vers le commentaire
Noob Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 5 hours ago, Hank Rearden said: La meilleure solution, c'est baisser les charges pro et les impôts. Tous les médecins sont pris dans un effet ciseau. D'un côté trop de travail et de demande et de l'autre la punition des impôts et des charges qui poussent à lever le pied. En 2016, j'ai travaillé plus (1 jour de plus par semaine environ) et j'ai réussi en générant un bénéfice plus important sur l'année à me retrouver plus pauvre de quelques milliers d'€ !!!!!! augmentation IR URSSAF retraite RSI et leurs calculs incompréhensibles. Tu pense que tu aurais gardé plus d'argent si tu n'avais pas fait cette journée de plus ? Le problème en comparant d'une année à l'autre c'est que si les taux peuvent avoir changé entre temps. Donc travailler autant qu'avant t'aurait peut-être rapporté encore moins. Mais je suis d'accord que c'est une question à la marge, le simple fait de pas pouvoir déterminer facilement son sort fiscal est déjà un problème en soit. 5 hours ago, Hank Rearden said: Depuis mon seul objectif est de lever le pied et de trouver le meilleur rapport temps de travail/ revenus/ impôts et charges. Quand on redonnera le goût financier des journées de 10/12 h de travail aux médecins, ils se mettront à en refaire. Il y a suffisamment de médecins en France mais on ne les encourage pas à travailler. Mais effectivement au total si on cap la revenus par des taxes les gens sont démotivés à bosser plus, c'est parfaitement inique. Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 il y a 11 minutes, Noob a dit : Tu pense que tu aurais gardé plus d'argent si tu n'avais pas fait cette journée de plus ? Le problème en comparant d'une année à l'autre c'est que si les taux peuvent avoir changé entre temps. Donc travailler autant qu'avant t'aurait peut-être rapporté encore moins. Mais je suis d'accord que c'est une question à la marge, le simple fait de pas pouvoir déterminer facilement son sort fiscal est déjà un problème en soit. En levant le pied à partir de mi 2017 et 2018 après cette mauvaise expérience, mon bénéfice a baissé et mes charges aussi (à partir de juin 2018 seulement). Mes revenus nets avant IR ont eux aussi baissé mais mon revenu après IR a lui nettement moins baissé proportionnellement...mon niveau de vie n'a absolument pas été impacté. Autrement dit l'essentiel de mon travail supplémentaire partait en charges et en impôts. Ce qui tue c'est les anticipations que font les urssaf (et le rsi autrefois) et leurs régularisations incompréhensibles à N-1et N-2. Je crois que même les comptables s'y perdent et les tranches d'imposition. Au passage comme les urssaf me devaient des sous fin 2018, ils en ont profité pour me coller un petit contrôle (pas bien méchant ceci dit) Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 Je continue mes articles malodorants car ceux qui font les bons diagnostics (ou observent les faits à même d'entrer des lesdits diagnostiques) n'ont aucune raison d'être spécialement ceux dont les convictions nous séduisent. Donc, après l'extrême-gauche, la droite: "ces bourgeois qui constituent aujourd’hui les gros bataillons de l’Eglise sont également le produit d’une époque, d’une culture et d’une société. La pédagogie inductive, l’art conceptuel à l’extrême, l’aveuglement face aux réalités de la France périphérique sont des maux de la bourgeoisie en général, qui s’expliquent aisément par d’autres facteurs profonds (la disparition totale de la rente foncière a coupé les sources des revenus bourgeois de leur enracinement local, la massification du salariat dans des entreprises de cadres a limité la possibilité de se côtoyer entre classes sociales dans la même entreprise, la segmentation de l’habitat urbain voulu après-guerre par les urbanistes a accru encore les fractures sociales, la disparition des lieux de communauté comme le service militaire, l’extinction de la domesticité et évidemment pour notre sujet l’accélération de la dislocation du tissu paroissial ont fait le reste. Il n’y a plus de lieux de rencontre et de vie commune entre classes sociales, en l’occurrence entre classes bourgeoises et populaires, creusant ainsi les incompréhensions de part et d’autre.)" (cf: https://gabrielprivat78.wordpress.com/2019/01/27/eglise-et-gilets-jaunes-quelques-elements-de-reflexion/ ) J'avais déjà parlé dans un billet de blog sur les GJ de l'importance de l'affaiblissement des corps intermédiaires (églises, partis politiques, syndicats désertés, etc.) dans la crise. Toutes ces structures -déjà traditionnellement faibles en France- jouaient un rôle de relais entre la classe politique (parlement et gouvernement) et le commun des mortels. On essaie bien de pallier à leur faiblesse à grands renforts d'enquête d'opinion et de "grandes consultations", mais ça semble difficile. Ce sont des données à garder à l'esprit lorsqu'on observe les "erreurs de communication" ou les "petites phrases malheureuses" à répétition, ou les "lubies de bobos", en provenance de nos dirigeants. Lien vers le commentaire
RaHaN Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit : déjà traditionnellement faibles en France- tu entends quoi par faible ? Lien vers le commentaire
Prouic Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 Le 27/01/2019 à 17:24, Gilles a dit : Bref, again, ne pas avoir de choix à faire = rassurant. L'aversion au risque c'est ce qui définit toute la société française et en particulier sa partie gauche. Effectivement, tel que décrit par Hostede Center, c'est même plutôt unique: https://www.hofstede-insights.com/country-comparison/france/ At 86, French culture scores high on Uncertainty Avoidance. This is clearly evident in the following: The French don’t like surprises. Structure and planning are required. Before meetings and negotiations they like to receive all necessary information. As a consequence, the French are good in developing complex technologies and systems in a stable environment, such as in the case of nuclear power plants, rapid trains and the aviation industry. There is also a need for emotional safety valves as a high score on Uncertainty Avoidance and the combination of high Power Distance and high Individualism strengthen each other, so to speak. The French, for example, are very talkative and “engueuler”, giving someone the sharp edge of one’s tongue happens often. There is a strong need for laws, rules and regulations to structure life. This, however, doesn’t mean that most Frenchmen will try to follow all these rules, the same as in other Latin countries. Given the high score on Power Distance, which means that power holders have privileges, power holders don’t necessarily feel obliged to follow all those rules which are meant to control the people in the street. At the same time, commonners try to relate to power holders so that they can also claim the exception to the rule. "Han mais c'est drôlement actuel comme définition ça!" D'ailleurs, ca pourrait être intéressant d'avoir une lecture croisée du modèle hofstede et de la faible représentation libérale en France, si quelqu'un de plus éduqué que moi sur la question est motivé. 3 Lien vers le commentaire
Prouic Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 (si quelqu'un peut ajouter ce message à celui d'au dessus, pas d'edit avant 100 msg scrogneugneu) A noter que la définition de l'individualisme par Hofstede colle plutôt bien à notre pays, dans le sens ou nous faisons passer l'intérêt personnel avant la societé "que tout le monde nous envie" (ergo, derrière les impôts, notre cupidité ne fait aucun doute) Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 il y a 34 minutes, Restless a dit : tu entends quoi par faible ? Numériquement limités et (cause ou conséquence ?) souvent retranchés sur des positions "extrémistes" ou en décalage par rapport à la moyenne de la société. Classiquement on oppose le syndicalisme français, originairement lié au syndicalisme révolutionnaire, au syndicalisme de cogestion (Allemagne, pays scandinaves). Lien vers le commentaire
Noob Posté 28 janvier 2019 Signaler Share Posté 28 janvier 2019 6 hours ago, Hank Rearden said: En levant le pied à partir de mi 2017 et 2018 après cette mauvaise expérience, mon bénéfice a baissé et mes charges aussi (à partir de juin 2018 seulement). Mes revenus nets avant IR ont eux aussi baissé mais mon revenu après IR a lui nettement moins baissé proportionnellement...mon niveau de vie n'a absolument pas été impacté. Autrement dit l'essentiel de mon travail supplémentaire partait en charges et en impôts. Hank, tu fais la grêve randienne à 15% en somme. 6 hours ago, Hank Rearden said: Au passage comme les urssaf me devaient des sous fin 2018, ils en ont profité pour me coller un petit contrôle (pas bien méchant ceci dit) Les salauds. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 29 janvier 2019 Signaler Share Posté 29 janvier 2019 Attention, après les gilets jaunes, avoir un crick (cric ?) dans votre voiture peut vous envoyer en prison. La justice française ne mérite pas un rond de plus. https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/01/29/gilets-jaunes-l-incomprehension-de-deux-jeunes-hommes-juges-sans-meme-avoir-manifeste_5416339_3224.html Lien vers le commentaire
Stephdumas Posté 29 janvier 2019 Signaler Share Posté 29 janvier 2019 Il y a 7 heures, Freezbee a dit : Le Gorafi a de la concurrence des vrais news. Lien vers le commentaire
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