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Bézoukhov

Gilets jaunes

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à l’instant, Bisounours a dit :

ah mais je suis d'accord, sauf que ça aboutit à rien, là, maintenant, vu ce qui en ressort

Le rapport de force est évident, la fourmi face à l'éléphant.

Par contre, aboutir à rien, je suis pas d'accord. Cela aboutit à Koenig dans un débat sur Fr2. Ça aboutit à des articles partagés sur CP. Ça aboutit sur des questionnements (je ne parle pas des réponses hein) de la place de l'Etat. point.

 

Alors je sais que tu aimes le concret, et qu'il n'en sera rien au final dans les propositions, tant les gens sont dépendants à l'Etat, autant que l'Etat est dépendant de ces gens. Pas de problème, on est d'accord là-dessus.

Je le redis autrement : 

- Dans le fond, parce qu'il ne correspond pas à une réponse libérale, on jugera tous le mouvement comme "communiste" pour le dire grossièrement. Hier, j'ai tenu 30 secondes sur C8, ça s'est soldé par un "tous des guignols".

- Ce jugement là soulage, mais ne s'inscrit pas dans la démarche réflexive, à la fois pour comprendre comment/pourquoi ce mouvement est apparu, et aussi sur qu'est-ce qu'on en fait/qu'est-ce qu'on peut faire de mieux. Par exemple hier soir, j'aurai pu écouter les guignols, observer ce qu'ils estimaient être un problème, voir leur manière de le résoudre, analyser où ça ne va pas et écrire un article pour CP qui sera partagé par 20 clampins.

 

 

 

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il y a 46 minutes, Extremo a dit :

 

Wut ?

 

 

Les anti-Maduro et le président par interim sont plutot libéraux, non?

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il y a 3 minutes, Restless a dit :

 

Par contre, aboutir à rien, je suis pas d'accord. Cela aboutit à Koenig dans un débat sur Fr2. Ça aboutit à des articles partagés sur CP. Ça aboutit sur des questionnements (je ne parle pas des réponses hein) de la place de l'Etat. point.

 

Alors je sais que tu aimes le concret, et qu'il n'en sera rien au final dans les propositions, tant les gens sont dépendants à l'Etat, autant que l'Etat est dépendant de ces gens. Pas de problème, on est d'accord là-dessus.

 

On jugera tous le mouvement comme "communiste" pour le dire grossièrement. Hier, j'ai tenu 30 secondes sur C8, ça s'est soldé par un "tous des guignols".

Ce jugement là soulage, mais ne s'inscrit pas dans la démarche réflexive, à la fois pour comprendre comment/pourquoi ce mouvement est apparu, et aussi sur qu'est-ce qu'on en fait/qu'est-ce qu'on peut faire de mieux. Par exemple hier soir, j'aurai pu écouter les guignols, observer ce qu'ils estimaient être un problème, voir leur manière de le résoudre, analyser où ça ne va pas et écrire un article pour CP qui sera partagé par 20 clampins

Ah j'ai pas vu Koenig, son intervention était motivée par le mouvement des GJ ?

On est d'accord sur le fond, ce mouvement a généré des réactions par ci par là, mais sur la place de l'État, rien du tout, sauf chez les libéraux déjà convaincus

Tous cocos, bof, tous dépendants de l'État, oui, bien sûr. J'ai pas maté cette émission sur c8, ça va pas la tête ! Et je constat, vu les propositions retenues, que j'ai eu raison.

Après, que chacun d'entre nous autour de lui, tente d'expliquer les mécanismes à l'œuvre, pourquoi pas....

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Il y a 15 heures, Liber Pater a dit :

Vous connaissez ?
https://www.facebook.com/ML2D-385292792232350/
Apparemment ce serait une liste gilet jaune/libérale pour les européennes. Je n'en sais pas plus, et la série source que j'ai trouvé pour le moment est un commentaire Facebook.

 

C'est en fait une liste crée par le parti libertarien (pas GL).

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Il y a 15 heures, Liber Pater a dit :

Vous connaissez ?
https://www.facebook.com/ML2D-385292792232350/
Apparemment ce serait une liste gilet jaune/libérale pour les européennes. Je n'en sais pas plus, et la série source que j'ai trouvé pour le moment est un commentaire Facebook.

 

La liste ML2D ne s'inscrit pas directement dans la mouvance gilets jaunes. Elle a été lancée par Loïc Rouselle du Parti libertarien, mais n'est pas la liste du Parti libertarien. Il y a eu un appel à candidatures sur Contrepoints.

 

Pour plus d'informations, je vous encourage à consulter le manifeste du ML2D.

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C'est en fait une liste crée par le parti libertarien (pas GL).
Merci.
 
La liste ML2D ne s'inscrit pas directement dans la mouvance gilets jaunes. Elle a été lancée par Loïc Rouselle du Parti libertarien, mais n'est pas la liste du Parti libertarien. Il y a eu un appel à candidatures sur Contrepoints.
 
Pour plus d'informations, je vous encourage à consulter le manifeste du ML2D.
Je viens de lire leur manifeste. Ils sont sans ambiguïté libéraux. Et je remarque qu'ils n'utilisent pas le terme libéral. Je pense que c'est une bonne stratégie quand tu es un petit parti en France.
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Je viens de lire leur manifeste. Ils sont sans ambiguïté libéraux. Et je remarque qu'ils n'utilisent pas le terme libéral. Je pense que c'est une bonne stratégie quand tu es un petit parti en France.


Oui c’est tout à fait volontaire.


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Tu les connais personnellement ?


Je fais partie du mouvement mais je n’ai pas eu cette chance. On échange surtout par internet.


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Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

je le sens moyen, la position flat tax c'est clairement pas très admis dans ce pays.

 

Faut pas utiliser le mot flat tax. Mais si tu l'écris comme ça : "Vous gagnez 1000€ ? 100€ d'impôts. Vous gagnez 10000€ ? 1000€ d'impôts. Pas de niches ; vous êtes journaliste, vous payez comme les autres, vous achetez de l'art contemporain, vous payez comme les autres."

Tu cumules avec un impôt négatif que tu appelles revenu universel et qui viendra compenser les aides sociales de base et le quotient familial, ça se vend très bien.

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en tout cas leur manifeste est pas mal. C'est déjà du bon gros libéralisme bien dur mais exprimé de manière à ne finalement pas trop choquer le Français lambda qui n'y est pas habitué. Je pense que c'est le bon angle d'attaque, plutôt que de par exemple parler de disparition de la Sécu (ce qui pour le coup ferait fuir quasi n'importe quel Français). Ce serait bien que ce truc se diffuse un peu.

  • Ancap 1

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Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Le jour où un mouvement se fait récupérer par un autre, c’est peut-être que ce mouvement n’étais pas ce que l’on croyait. On en a l’exemple chez les libéraux. Quand certains libéraux ne parlent plus que de fermer les frontières et réduire l’immigration, peut-être qu’ils n’étaient pas très libéraux à la base.

 

Ou... qu'ils ont changés de position politique.

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il y a une heure, Gilles a dit :

ce qui pour le coup ferait fuir quasi n'importe quel Français

Pour mémoire, les français frontaliers (Suisse) qui avaient le choix, avant que ce soit interdit, se sont barrés de la sécu fr à presque 100%.

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Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Le jour où un mouvement se fait récupérer par un autre, c’est peut-être que ce mouvement n’étais pas ce que l’on croyait. On en a l’exemple chez les libéraux. Quand certains libéraux ne parlent plus que de fermer les frontières et réduire l’immigration, peut-être qu’ils n’taient pas très libéraux à la base.

Je ne crois pas que tout voir par le prisme du conséquentialisme soit une bonne manière d'étudier le mouvement. Ou les gens.

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Il y a 6 heures, Cortalus a dit :

Elle a été lancée par Loïc Rouselle du Parti libertarien, mais n'est pas la liste du Parti libertarien.

 

WTF...

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WTF...


Il se trouve que l’initiateur du projet est membre du parti libertarien, mais c’est une liste qui réunit des libéraux peu importe leur appartenance ou absence d’appartenance partisane. Beaucoup de « sans étiquette ». Je ne vois pas ce qui est choquant.


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Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Pour mémoire, les français frontaliers (Suisse) qui avaient le choix, avant que ce soit interdit, se sont barrés de la sécu fr à presque 100%.

 

Oui voilà, une partie des expats savent sur c'est mieux ailleurs, mais c'est une infime minorité 

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Il y a 9 heures, Gilles a dit :

Oui voilà, une partie des expats savent sur c'est mieux ailleurs, mais c'est une infime minorité 

Bien sûr c'est une minorité, mais ama là n'est pas le point.

Le point c'est que, à l'instant même où les gens ont le choix, à ~100% ils quittent la SS.

ça montre bien à quel point la sécu fr ne tient que par la coercition.

Le decorum médiatique faux à 100% "on aime la sécu"  n'est vraiment là que pour donner une apparence de respectabilité à la coercition.

 

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il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

Le point c'est que, à l'instant même où les gens ont le choix, à ~100% ils quittent la SS.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais le point important il est là, ils ont eu un choix
Entre dire "la sécu c'est de la merde on va la supprimer", ce qui laisse penser à un saut dans le vide et l'inconnu (parce que 99% des français ont aucune idée qu'il existe des systèmes alternatifs qui fonctionnent mieux, vu qu'on leur ressasse que le monde entier nous envie la sécu) ou dire "vous pouvez choisir entre la sécu française ou suisse" y'a une grosse différence pour les gens. 
 

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il y a 25 minutes, Wayto a dit :

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais le point important il est là, ils ont eu un choix
Entre dire "la sécu c'est de la merde on va la supprimer", ce qui laisse penser à un saut dans le vide et l'inconnu (parce que 99% des français ont aucune idée qu'il existe des systèmes alternatifs qui fonctionnent mieux, vu qu'on leur ressasse que le monde entier nous envie la sécu) ou dire "vous pouvez choisir entre la sécu française ou suisse" y'a une grosse différence pour les gens. 
 

 

+1. Et c'est d'ailleurs le meilleur argument pour faire passer TOUTES les idées de LIBERTÉ (retraite, temps de travail, etc.). Je ne suis pas partisan de 0 ou de 1, mais je veux juste avoir le choix entre 0 ou 1. Ça fait mouche à chaque fois, et en plus c'est une position particulièrement iconoclaste qui séduit la plupart des gens: elle met tout le monde d'accord.

Vous pouvez aussi achever la discussion en disant qu'avant égalité, un concept sur-utilisé dans notre pays, il y a un autre mot dont on n'entend plus jamais parlé.  

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J'ajoute également que lors de mes discussions sur la sécu, on m'a souvent rétorqué que si on laissait le choix aux gens, alors beaucoup de gens partiraient. Je leur ai répondu que leur remarque était fort intéressante mais que pourquoi Diable partiraient-ils puisque nous avons l'un des meilleurs système du monde. Je ne vais généralement pas plus loin et leur laisse y réfléchir car je n'aime pas trop le prosélytisme.

L'autre remarque particulièrement pénible qu'il ne faut jamais laisser passer est que plusieurs disent qu'il y a trop de "pékins" qui sont dans l'incapacité de choisir. Le bon argument est de dire que l'on est toujours le "pékin" de quelqu'un d'autre et qu'il est assez arrogant de dire que l'on est suffisamment qualifié pour prendre des décisions à la place des autres. C'est particulièrement vrai dans le domaine de la santé, une matière où il y a franchement beaucoup trop d'arrogance et surtout de sophisme. Faut-il rappeler qu'il y a toujours une dette de 150 milliards qui traîne à la sécu.

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Mmh sinon sur la demande des gilets jaunes pour plus de redistribution pour eux, c'est qu'en général ce sont plutôt les gens de la marche au dessus, voire juste au dessus.

Et ça les rend dingues que les cassos' vivent mieux qu'eux.

Du coup c'est "des sous pour nous aussi".

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Le capitalisme, c'est les lancers de nains.

Le socialisme, c'est les bagarres de clodos à la TV.

 

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Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Le point c'est que, à l'instant même où les gens ont le choix, à ~100% ils quittent la SS.

 

Certainement pas, non. Généraliser les expats suisses à l'ensemble de la France n'a aucun intérêt (expats + suisses, quoi, l'infime minorité). Surtout que si la Sécu est appréciée des Français, c'est justement pour son côté rassurant. La plupart des gens ont plutôt peur d'avoir le choix, parce qu'ils ont peur de se tromper, peur que d'autres se trompent, peur de la possibilité que tout ne se passe pas bien. Alors qu'avoir maman-Etat qui s'occupe de tout, ça soulage, même si le boulot n'est pas toujours correctement fait.

S'il y a bien une chose qui s'auto-entretient avec un système social à la française, c'est l'aversion du risque. C'est valable pour la Sécu, et pour tout le reste aussi.

 

Et comme le souligne @Wayto, dès que tu parles concurrence sur la Sécu, les gens ont direct cette peur du manque d'alternative et te sortiront leur exemple favori des US pour illustrer leurs peurs. La première barrière à vaincre, c'est cette peur du risque.

Personnellement quand j'ai une discussion sur le sujet, je cite toujours l'exemple allemand: une combinaison de mutuelles en concurrence soumis à certaines réglementations + possibilité d'aller dans le privé non réglementé -> utilisation de la concurrence pour assainir le système + possibilité de choix et relative liberté. Une manière d'amener au moins la possibilité du choix sans avoir une trop grande peur du risque. Face à ça, même un fana de la Sécu française n'a pas grand chose à dire.

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il y a 56 minutes, Gilles a dit :

 La plupart des gens ont plutôt peur d'avoir le choix, parce qu'ils ont peur de se tromper, peur que d'autres se trompent, peur de la possibilité que tout ne se passe pas bien. 

 

Eh non ! Tu parles de la NHS là. La Sécurité Sociale, branche maladie, française a fonctionné pendant un demi-siècle parce que sa branche socialisée était contrebalancée par une branche libérale : libre choix du médecin, libre choix du parcours de soin, choix de la clinique. Aujourd'hui, le manque de sous dans la branche socialisée amène petit à petit à socialiser également ce qui était la branche libérale, en caporalisant et inféodant les personnels médicaux à la SS.

Mais les gens ont toujours exercé leur choix en matière de médecine. La SS les tient dans une condition de serfs parce que le coût d'une assurance maladie est compliqué à appréhender, surtout quand on est nourri à la série US ; les frontaliers faisaient sans problème le choix du privé parce que le coût de leurs assurances était inférieur au coût de la SS. C'est une histoire de pognon, pas de choix.

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Donc pour résumer 

 

"Personnellement je veux payer moins d’impôts, mais les autres (grosses entreprises, "riches", banquiers...) doivent en payer plus pour que l'État puisse dépenser plus*". 

 

... Quelle surprise, quelle fraîcheur ! 

 

* C'est intéressant comme les dépenses de l'État augmentent continuellement depuis des décennies mais en même temps à l'instant T, il manque toujours un tout petit peu de dépenses supplémentaires pour arriver au paradis sur terre, si si cette fois c'est la bonne, promis. 

 

7p.jpg

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A propos du système US, quelqu'un aurait une bonne synthèse sous la main ? Pour l'instant, j'en sais guère plus que les stéréotypes, avec d'un coté, les français qui ont l'air de croire que tu te retrouve à la rue si tu choppes un rhume, et les américains conservateurs qui prétendent que leur système de SS est le plus cher du monde...

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Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

 

Eh non !

 

Bah si. Chaque fois que tu demandes à un Français pourquoi il tient à la Sécu, ce qui vient en premier c'est le côté rassurant d'avoir ce gros monopole bien gras qui te tient dans ses pattes. Choisir son médecin c'est complètement accessoire, ce qui compte c'est que t'es remboursé à la fin, que tu n'as aucun risque et aucun choix à faire en ce qui concerne ta prise en charge.

A la limite ceux qui vont en clinique privée prennent un peu plus de libertés, mais dans la tête de la plupart des gens la Sécu c'est aussi l'hôpital public, dans lequel se concentrent également tous les soins importants. Là aussi, c'est rassurant: t'as pas de choix, tu as besoin d'un traitement pour un gros truc, tu vas à l'hosto, point. Tu peux passer 48H en salle d'attente, t'es quand même rassuré parce que tu sais que tu es là où il faut. D'ailleurs quand en tant que Français on déménage dans un pays où les traitements, les examens lourds (scanners, IRM...) se sont non pas à l'hosto mais dans une multiplicité de cabinets, c'est tout un choix nouveau à appréhender, et l'impression de prendre un risque.

 

Bref, again, ne pas avoir de choix à faire = rassurant. L'aversion au risque c'est ce qui définit toute la société française et en particulier sa partie gauche. C'est ce qui définit les monopoles, l'ultrafocalisation sur les CDI, l'envie de la fonction publique et ses employés invirables, la mauvaise considération et les mauvaises conditions pour l'entreprenariat et ses erreurs de gestion privée, etc etc. Tu crois que ça vient d'où, l'analogie du renard dans le poulailler ? Les Français ont juste peur que quelqu'un ouvre la porte de leur cageot parce qu'ils ne considèrent que le risque qu'un renard puisse entrer.

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Mais quand tu discutes avec n’importe quel français, son enjeu c’est de trouver un bon médecin pour sa famille, un bon gynécologue, un bon dentiste. C’est la vie de tous les jours. Quand on va commencer à imposer le médecin de famille aux français, pas sûr que ça passe crème.

 

Ensuite, oui, avoir une assurance simple, les gens aiment bien. C’est le côté rassurant de la sécu mais c’est l’un des facteurs clefs de succès pour n’importe quel assureur. Le succès de la Maif dans l’auto, c’est la même chose : ils paient et m’emmerdent pas plus que ça.

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Mais quand tu discutes avec n’importe quel français, son enjeu c’est de trouver un bon médecin pour sa famille, un bon gynécologue, un bon dentiste. C’est la vie de tous les jours. Quand on va commencer à imposer le médecin de famille aux français, pas sûr que ça passe crème.

Pour l'instant, ça va, donc osef. Encore que de plus en plus c'est la merde pour trouver un toubib ou avoir un rdvs avec certains spécialistes. Le problème c'est que quasiment personne ne fait le lien avec l'étatisation de la santé, bien au contraire.

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