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De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique


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Voici l'essai dont je t'ai parlé @Poly.

Même en incluant mes travaux universitaires, je crois que c'est ce dont je suis le plus fier dans ma vie, intellectuellement parlant. Il a été lu et pas mal apprécié sur plusieurs serveurs discord, même par d'ignobles relativistes communistes des gens qui n'ont pas été convaincus.

 

J'y défends le réalisme moral (dans une variante naturaliste et téléologique), le jusnaturalisme et l'eudémonisme. Je suis surtout redevable vis-à-vis du matérialisme d'Holbach, bien que les influences d'Aristote, de Ayn Rand, Mises et Paul Diel s'y devinent aussi. 

 

Hâte de lire vos critiques ! :) @poney @Mégille @Lancelot @Extremo @poincaré @Rincevent @PABerryer

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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Voici l'essai dont je t'ai parlé @Poly.

Même en incluant mes travaux universitaires, je crois que c'est ce dont je suis le plus fier dans ma vie, intellectuellement parlant. Il a été lu et pas mal apprécié sur plusieurs serveurs discord, même par d'ignobles relativistes communistes des gens qui n'ont pas été convaincus.

 

J'y défends le réalisme moral (dans une variante naturaliste et téléologique), le jusnaturalisme et l'eudémonisme. Je suis surtout redevable vis-à-vis du matérialisme d'Holbach, bien que les influences d'Aristote, de Ayn Rand, Mises et Paul Diel s'y devinent aussi. 

 

Hâte de lire vos critiques ! :) @F. mas @poney @Mégille @Lancelot @Extremo @poincaré @Rincevent @PABerryer

 

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3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Je regarderai ça à l'occasion. Sur le moment je sors juste d'une grosse période de recherche sur l'éthique (et la méta-éthique, je recommande d'ailleurs le très éclairant Moral Judgements as Educated Intuitions) donc je sature un peu.

 

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  • 2 weeks later...
On 8/24/2020 at 6:14 PM, Johnathan R. Razorback said:

Voici l'essai dont je t'ai parlé @Poly.

Même en incluant mes travaux universitaires, je crois que c'est ce dont je suis le plus fier dans ma vie, intellectuellement parlant. Il a été lu et pas mal apprécié sur plusieurs serveurs discord, même par d'ignobles relativistes communistes des gens qui n'ont pas été convaincus.

 

J'y défends le réalisme moral (dans une variante naturaliste et téléologique), le jusnaturalisme et l'eudémonisme. Je suis surtout redevable vis-à-vis du matérialisme d'Holbach, bien que les influences d'Aristote, de Ayn Rand, Mises et Paul Diel s'y devinent aussi. 

 

Hâte de lire vos critiques ! :) @poney @Mégille @Lancelot @Extremo @poincaré @Rincevent @PABerryer

Je m'en vais lire cela, en tant qu'anti-moraliste affirmé, je ne demande qu'à être convaincu.

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Ta partie E a répondu a nombre de mes questionnements mais j'en garde malgré tout certains. Ca

 

Ignorons à l'instant l'idée du "bon" sociétal, que tu désamorces habilement en E en donnant une méthode pour différencier les plusieurs sens de bon, et consacrons nous à l'idée du "bon" naturel. Le bon comme étant ce qui conduit au bonheur chez l'homme. 

Si ce qui est moral, ce qui est bon, est ce qui conduit au bonheur, alors ce qui est moral dépend nécessairement de chacun. 

Si il est moral de suivre ce qui mène au bonheur, alors il est moral pour le tueur en série qui y éprouve du plaisir de tuer. Il est moral pour le violeur de violer si cela le rapproche du bonheur. 

Et pourtant d'aucun argueront que c'est l'inverse de la moralité. La moralité si défini comme "ce qui mène au bonheur" est donc nécessairement complètement subjective. 

Et si à la moralité du violeur, tu opposes le fait que ce dernier est déranger alors tu ne fais que soutenir la masse, donc en réalité un accord sociétal, sur ce qui est moral ou non. Faisant de la morale quelque chose de nécessairement social. Et non naturel. 

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il y a 30 minutes, derEinzige a dit :

Si il est moral de suivre ce qui mène au bonheur, alors il est moral pour le tueur en série qui y éprouve du plaisir de tuer. Il est moral pour le violeur de violer si cela le rapproche du bonheur. 

 

On m'a déjà faite cette objection dans le fil "éthique et tac". Ce à quoi je réponds:

 

1): Le plaisir n'est pas le bonheur. Il y a de mauvais plaisirs, des plaisirs qui rendent malheureux, qui détournent de la vie bonne, etc.

 

2): Le plaisir pris (potentiellement) au meurtre ne lui retire pas son caractère mauvais. Mener une vie de tueur ne permet pas d'être heureux, de part des causes à la fois internes (culpabilité, peur, etc.) et externes (châtiment pénal). C'est donc immoral. 

 

La nature humaine étant un universel, une morale qui s'appuie dessus ne peut pas être subjective.

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29 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

On m'a déjà faite cette objection dans le fil "éthique et tac". Ce à quoi je réponds:

 

1): Le plaisir n'est pas le bonheur. Il y a de mauvais plaisirs, des plaisirs qui rendent malheureux, qui détournent de la vie bonne, etc.

 

2): Le plaisir pris (potentiellement) au meurtre ne lui retire pas son caractère mauvais. Mener une vie de tueur ne permet pas d'être heureux, de part des causes à la fois internes (culpabilité, peur, etc.) et externes (châtiment pénal). C'est donc immoral. 

 

La nature humaine étant un universel, une morale qui s'appuie dessus ne peut pas être subjective.

 

1. Le bonheur est comme défini, une situation de félicité ou l'individu ne manque de rien, ce bonheur est ce à quoi l'humain aspire. Mais il a la particularité de ne pas être réel, il n'existe et n'a jamais existé aucun humain ne manquant absolument de rien au point d'arrêter intégralement d'agir.

Dès lors il n'existe pas de chemin connu et objectif vers le bonheur, donc comment est tu capable de classifier les plaisirs comme menant au bonheur ou non ? Les actions comme menant au bonheur ou non ? Cela me semble au mieux parfaitement subjectif, au pire complètement impossible.


2. Un meurtrier peut tout a fait ne pas être sujet a ces causes internes. Et les causes externes n'existent que du fait de la société, et donc rendent ta définition de morale non "naturelle" mais "sociale". 

 

Le seul point humain commun a tous est la recherche du bonheur, la nature humaine si tant est qu'elle existe n'a que ce dernier pour absolu. 

Une morale qui se base sur la nature humaine, et uniquement la dessus ne pourra donc décrire qu'une seule chose: La recherche du bonheur. Ce qui est purement subjectif.. 

 

Il existe ensuite des points commun de l'hommes qui reviennent chez de nombreuses personnes (pas toutes). L'aversion pour le meurtre de ses proches en est une. Mais cela n'est pas quelque chose d'universel, il existe nombre d'exceptions. Si l'on condamne ces exceptions c'est parce que l'on juge que notre nature, en tant que non meurtrier de nos proche, est supérieure à la leur. C'est donc un accord social de la majorité de la population. Donc la moralité devient sociale. Quelque chose qu'un groupe d'individu créé car ils tombent d'accord sur un point et veulent condamner ceux qui ne s'y plient pas. 


Donc selon ta définition de la morale, elle est soit interne et subjective. 
Soit externe et sociale. 

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Il y a 4 heures, derEinzige a dit :

1. Le bonheur est comme défini, une situation de félicité ou l'individu ne manque de rien, ce bonheur est ce à quoi l'humain aspire. Mais il a la particularité de ne pas être réel, il n'existe et n'a jamais existé aucun humain ne manquant absolument de rien au point d'arrêter intégralement d'agir.


2. Un meurtrier peut tout a fait ne pas être sujet a ces causes internes. Et les causes externes n'existent que du fait de la société, et donc rendent ta définition de morale non "naturelle" mais "sociale". 

 

1): A moins que tu n'ais jamais été heureux de ta vie, je ne comprends tout simplement pas comment tu peux penser une chose pareille. 

 

2): L'homme est par nature un animal social (Aristote). Un être humain ne peut pas ne pas être socialisé. 

 

« La condition primitive de l’homme n’est pas l’isolement ou la solitude, mais la vie en société. Notre existence commence par l’union la plus intime, puisque, avant même de respirer, nous vivons ensemble avec notre mère: lorsque ensuite nous ouvrons les yeux à la lumière, c’est pour nous retrouver sur la poitrine d’un être humain ; son amour nous berce, nous tient en laisse et nous enchaîne à sa personne par mille liens. La société est notre état naturel. C’est pourquoi, à mesure que nous apprenons à nous sentir nous-mêmes, l’union qui a d’abord été si intime se relâche toujours davantage et la dissolution de la société primitive devient de plus en plus manifeste. Si la mère veut, une fois encore, avoir pour elle seule l’enfant, qui naguère reposait sous son cœur, il faut qu’elle aille le chercher dans la rue et qu’elle l’enlève à la compagnie de ses camarades de jeu. Car l’enfant préfère la fréquentation de ses pareils à la société dans laquelle il n’est pas entré de lui-même, mais où il n’a fait que naître. »

-Max Stirner, L’Unique et sa propriété, 1844.

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Crébleu! Même en révisant mes bases c'est trop ardu pour moi, je vais tâcher d'y avancer à pas de chat...l'appréhension de cet essai, ça se mérite!

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10 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): A moins que tu n'ais jamais été heureux de ta vie, je ne comprends tout simplement pas comment tu peux penser une chose pareille. 

 

2): L'homme est par nature un animal social (Aristote). Un être humain ne peut pas ne pas être socialisé. 

 

« La condition primitive de l’homme n’est pas l’isolement ou la solitude, mais la vie en société. Notre existence commence par l’union la plus intime, puisque, avant même de respirer, nous vivons ensemble avec notre mère: lorsque ensuite nous ouvrons les yeux à la lumière, c’est pour nous retrouver sur la poitrine d’un être humain ; son amour nous berce, nous tient en laisse et nous enchaîne à sa personne par mille liens. La société est notre état naturel. C’est pourquoi, à mesure que nous apprenons à nous sentir nous-mêmes, l’union qui a d’abord été si intime se relâche toujours davantage et la dissolution de la société primitive devient de plus en plus manifeste. Si la mère veut, une fois encore, avoir pour elle seule l’enfant, qui naguère reposait sous son cœur, il faut qu’elle aille le chercher dans la rue et qu’elle l’enlève à la compagnie de ses camarades de jeu. Car l’enfant préfère la fréquentation de ses pareils à la société dans laquelle il n’est pas entré de lui-même, mais où il n’a fait que naître. »

-Max Stirner, L’Unique et sa propriété, 1844.

 

1. De même qu'il y a une différence entre le plaisir et le bonheur, je pense pouvoir dire sans mal qu'il y a une différence entre "être heureux" et le bonheur. Tu défini toi même le bonheur comme un état ou l'on ne "manque de rien" et donc ou l'on est pas poussé à l'action. Je pense pouvoir dire sans mal que ce but n'a jamais été atteint. Même les gens les plus matériellement riches agissent encore car l'inaction fait naître la dépression et donc absolument pas le bonheur. 

Mais cela ne change rien au fait que de toute façon le "chemin menant au bonheur" est encore quelque chose qui me semble au mieux subjectif.

2. En effet, la société est l'état naturel de l'homme. Erreur de ma part. Ce qui implique qu'il est normal de définir la moral comme quelque chose de social en ignorant les facteurs extérieurs a notre société.

Mais cela voudrait dire que la morale serait, si je ne m'abuse:

Ce que la société juge bon en se basant sur la quête du bonheur (à l'inverse de ce qu'elle tente d'imposer de normes sociales). Ou me trompe-je ? 

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à l’instant, derEinzige a dit :

 

1. De même qu'il y a une différence entre le plaisir et le bonheur, je pense pouvoir dire sans mal qu'il y a une différence entre "être heureux" et le bonheur. Tu défini toi même le bonheur comme un état ou l'on ne "manque de rien" et donc ou l'on est pas poussé à l'action. Je pense pouvoir dire sans mal que ce but n'a jamais été atteint. Même les gens les plus matériellement riches agissent encore car l'inaction fait naître la dépression et donc absolument pas le bonheur. 

Mais cela ne change rien au fait que de toute façon le "chemin menant au bonheur" est encore quelque chose qui me semble au mieux subjectif.

2. En effet, la société est l'état naturel de l'homme. Erreur de ma part. Ce qui implique qu'il est normal de définir la moral comme quelque chose de social en ignorant les facteurs extérieurs a notre société.

Mais cela voudrait dire que la morale serait, si je ne m'abuse:

Ce que la société juge bon en se basant sur la quête du bonheur (à l'inverse de ce qu'elle tente d'imposer de normes sociales). Ou me trompe-je ? 

 

Attention, le chemin menant au bonheur n'est pas subjectif. Il faut lire de l'éthique normative pour voir ce qu'il faut faire. Exemple : Ayn RAND.

Et pour le social, pour en revenir au tueur, je ne crois pas qu'un tueur en soit heureux. Il ne réalise plus sa nature d'être social et je crois que lui-même se sent mal. C'est un peu comme la drogue, pour soulager une sorte d'angoisse, angoisse ayant une autre source, le fait qu'il ne réalise pas sa nature humaine. De plus, ne prenons pas les malades mentaux comme base d'un raisonnement moral s'il vous plaît.

 

 

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12 minutes ago, Poly said:

 

Attention, le chemin menant au bonheur n'est pas subjectif. Il faut lire de l'éthique normative pour voir ce qu'il faut faire. Exemple : Ayn RAND.

Et pour le social, pour en revenir au tueur, je ne crois pas qu'un tueur en soit heureux. Il ne réalise plus sa nature d'être social et je crois que lui-même se sent mal. C'est un peu comme la drogue, pour soulager une sorte d'angoisse, angoisse ayant une autre source, le fait qu'il ne réalise pas sa nature humaine. De plus, ne prenons pas les malades mentaux comme base d'un raisonnement moral s'il vous plaît.

 

 

"Attention, le chemin menant au bonheur n'est pas subjectif" -> ça j'attends des vraies preuves. Parce que m'est d'avis que nombre de gens tendent a se sentir bien dans le long terme dans des situations différentes, donc cela varie en fonction de la personne. Il y a peut être des grand principes mais dans ce cas il faudrait me prouver que ces grands principes fonctionnent tout le temps. 

 

Quand au tueur, il existe tout a fait des tueur heureux, enfin pas plus malheureux que la moyenne. On peut simplement prendre l'exemple d'un militaire qui tue pour sa patrie, nombre d'entre eux sont heureux et aiment la guerre, ils sont également sociaux. Et pourtant ils tuent. Et ce meurtre ne leur cause que rarement des problèmes. Encore moins dans les sociétés n'ayant pas notre background chrétien.

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à l’instant, derEinzige a dit :

"Attention, le chemin menant au bonheur n'est pas subjectif" -> ça j'attends des vraies preuves. Parce que m'est d'avis que nombre de gens tendent a se sentir bien dans le long terme dans des situations différentes, donc cela varie en fonction de la personne. Il y a peut être des grand principes mais dans ce cas il faudrait me prouver que ces grands principes fonctionnent tout le temps. 

 

Quand au tueur, il existe tout a fait des tueur heureux, enfin pas plus malheureux que la moyenne. On peut simplement prendre l'exemple d'un militaire qui tue pour sa patrie, nombre d'entre eux sont heureux et aiment la guerre, ils sont également sociaux. Et pourtant ils tuent. Et ce meurtre ne leur cause que rarement des problèmes. Encore moins dans les sociétés n'ayant pas notre background chrétien.

 

Attention, les militaires affirment tous avoir un Moi de guerre et un Moi de paix, c'est très particulier. Quand ils vont à la guerre, ils sortent de cette vie sociale normale et ont parfois du mal à y rentrer de nouveau.

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  • 2 months later...

GG, très intéressant !

Quelques points :

* Tu parles de la popularité du relativisme moral à notre époque selon 4 raisons principales (p.13). Est-ce qu'on ne pourrait pas distinguer un relativisme moral social évident (celui dont tu parles) et une approche morale individuelle qui n'a rien de relativiste ? Autant les sociétés ne veulent plus exporter leur valeurs, autant les individus restent largement acquis à l'idée que leur morale propre est intrinsèquement supérieure. Ce qui expliquerait pourquoi le malaise existentiel dont tu parles est plus celui des sociétés relativistes (l'occident donc) que celui des individus, même si l'une contamine l'autre.

*Sur ton approche téléologique de la nature humaine. Je suis un peu sceptique sur l'idée que l'action vient nécessairement d'un manque, d'un désir menant à un accroissement de "bonheur". Comment tu inclus les philosophies du non-agir ? Ne pas agir est déjà une action ?

L'action peut être définie comme réaction à une "violence" directe, indirecte quelque soit sa forme. Dans ce cas, l'action ne procède pas d'un manque ou d'un désir mais est une conséquence de l'interaction avec le monde. La dissolution de la souffrance est synonyme de la poursuite du bonheur, au sens où tu l'entends ?

 

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Il y a 6 heures, michel kohlhaas a dit :

1): Tu parles de la popularité du relativisme moral à notre époque selon 4 raisons principales (p.13). Est-ce qu'on ne pourrait pas distinguer un relativisme moral social évident (celui dont tu parles) et une approche morale individuelle qui n'a rien de relativiste ?

 

2): les individus restent largement acquis à l'idée que leur morale propre est intrinsèquement supérieure.

 

3): Ne pas agir est déjà une action ?

 

4): La dissolution de la souffrance est synonyme de la poursuite du bonheur, au sens où tu l'entends ?

1): Il ne faut pas confondre le relativisme moral avec le doute ou l'incertitude. Un relativiste moral peut parfaitement être fermement motivé à défendre ses valeurs ; le point est qu'il juge qu'elles sont irrationnelles / non susceptibles d'être prouvées vraies ou fausses. 

 

2): certains oui. D'autres semblent au contraire d'autant plus mous et indécis qu'ils pensent au fond d'eux-mêmes que leurs croyances morales sont irrationnelles.

 

3): ça dépend de ce qu'on appelle "ne pas agir." Ne pas bouger parce qu'on dort est effectivement ne pas agir. Par contre, à partir du moment où je suis éveillé, ne pas bouger parce que je suis bien au fond de mon lit est déjà une forme de choix, d'acte psychique, même s'il n'y a aucun mouvement physique observable pour identifier que je fais un choix. 

 

4): Ce n'est pas synonyme, ce n'est qu'une partie du chemin. Je peux favoriser le bonheur de quelqu'un en lui créant un motif de joie, ou en supprimant une cause de souffrance pour lui. Après, toute suppression de souffrance n'est pas forcément souhaitable du point de vue moral. Il y a des souffrances bénéfiques, comme celles du sportif qui veut devenir plus excellent, ou celle du criminel justement puni. Lutter contre toute souffrance de façon indiscriminée n'est pas moral, contrairement à ce que pensent de plus en plus de personnes de nos jours. Idem avec la violence ; il y a des formes de violence légitimes.

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@Johnathan R. Razorback je ne suis pas d'accord avec ta théorie de la nature humaine donc je ne peux commenter que très peu.

 

Dans la première partie ton argumentation finale sur le relativisme moral repose sur du conséquentialisme moral :

Quote

Ces conséquences négatives sont peut-être des indices qu’il y a quelque chose qui ne va pas avec le non-cognitivisme.

C'est un peu du ought-is, "le relativisme a des conséquences qui me déplaisent donc il doit être faux". Et je dis "qui me déplaisent" parce que dire "des conséquences objectivement mauvaises" serait évidemment circulaire.

 

Ta démonstration par l'absurde que le bien est irréductible à l’expression d’une préférence :

Quote

Je sais que ne pas tuer est ma préférence mais je préfère tuer

Peut se résoudre en parlant en termes de "valeur" au lieu de "préférence". Je peux avoir plusieurs valeurs contradictoires et concurrentes (e.g. ne pas tuer et sauver ma vie). Or il se trouve qu'il y a beaucoup d'éléments pour dire que, cognitivement et physiologiquement, les valeurs (morales ou pas) s'expriment dans le langage des émotions.

 

Face à une situation donnée nos jugements moraux nous apparaissent comme des intuitions émotionnelles (du gut feeling si tu veux). Ces intuitions ne sont pas innées, elles s'acquièrent et peuvent se raffiner par l'éducation morale et la réflexion morale a posteriori. C'est la thèse de Hanno Sauer dont je parlais plus haut.

 

La naturalité du bien doit à mon sens se chercher à un plus haut niveau, celui où des systèmes de normes se cristallisent et entrent en concurrence. C'est là qu'on peut constater de manière objective que certains de ces systèmes sont plus adaptés que d'autres à la nature humaine et donc meilleurs (ne serait-ce que d'un point de vue évolutionniste).

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