Poutine et la Russie

[Bézoukhov]

Vercingétorix.

 

Sinon, le truc qui s'en rapprocherait le plus, c'est les francs-tireurs de 70.

[Johnnieboy]

La Corse et la Vendée ne font pas partie de la culture française, voyons.

[Marlenus]

Il y a des montagnes et des forêts qui recouvrent à peu près toute la France, aussi. Et pourtant, on n'a tout simplement jamais eu dans notre culture la capacité à résister et subir des pertes civiles comme les Vietnamiens et les Afghans. C'est d'ailleurs pas une critique, c'est très bien de chérir la vie.

Oui enfin à chaque fois que l'on s'est fait envahir, c'était par le NE.

Et pour le coup, c'est morne plaine.

 

Les invasions par les pyrénées et les Alpes ont eu tendance à échouer.

[NoName]

Vercingétorix.

Sinon, le truc qui s'en rapprocherait le plus, c'est les francs-tireurs de 70.

En fait il me semble que les francs tireurs de 70 c'etait plutôt en Belgique

[Mathieu_D]

En fait il me semble que les francs tireurs de 70 c'etait plutôt en Belgique

Oui ?

[Alchimi]

Il y a des montagnes et des forêts qui recouvrent à peu près toute la France, aussi. Et pourtant, on n'a tout simplement jamais eu dans notre culture la capacité à résister et subir des pertes civiles comme les Vietnamiens et les Afghans. C'est d'ailleurs pas une critique, c'est très bien de chérir la vie.

 

Oui enfin entre la première mondiale avec Verdun (une armée constitué d'appelés), ou la seconde avec les maquis et les résistances passives ou actives, faut pas trop pousser non plus. Mon grand-père déporté a vécu des trucs dont je n'ai pas envie de vivre le 100ème. Et encore il n'était que déporté STO.

 

Sorti de la propagande d'état, les vietcongs n'étaient pas à la fête. Et les afghans sont servis par le fait que les armées occidentales modernes ne sont pas là pour tout massacrer.

Ce serait le commandement de la Wermacht de 39 (ou de n'importe quelle armée européenne du 16 au 19èm si on va par là) avec les moyens militaires actuels il n'y aurait plus beaucoup d'afghans vivants...

[Alchimi]

Bref, le but de mon propos c'est juste de rappeler que la défense et le combat obstiné envers et contre tout ce n'est pas un passif racial jdr style. N'importe quel peuple suffisamment désespéré/à bout finira par s'y livrer.

[Tramp]

Les Afghans ont quand même résisté aux Soviétiques et les Viet ont battu les Chinois.

[Johnnieboy]

Oui enfin entre la première mondiale avec Verdun (une armée constitué d'appelés), ou la seconde avec les maquis et les résistances passives ou actives, faut pas trop pousser non plus. Mon grand-père déporté a vécu des trucs dont je n'ai pas envie de vivre le 100ème. Et encore il n'était que déporté STO.

Sorti de la propagande d'état, les vietcongs n'étaient pas à la fête. Et les afghans sont servis par le fait que les armées occidentales modernes ne sont pas là pour tout massacrer.

Ce serait le commandement de la Wermacht de 39 (ou de n'importe quelle armée européenne du 16 au 19èm si on va par là) avec les moyens militaires actuels il n'y aurait plus beaucoup d'afghans vivants...

Euh, les Soviétiques, voire les Russes tout court, ça vaut bien la Wermacht de 39. Ils ont quand même rasé Grozny ou tué plus d'un quinzième de la population afghane. Et ni les Afghans, ni les Vietnamiens, ni les Tchétchènes n'étaient désespérés : ils étaient tout simplement incapables d'accepter la domination de tel ou tel pays.

[0100011]

Tout revient à la question des buts de guerre.

 

On vit un peu trop sous l'impression que nous a laissé la deuxième guerre mondiale où la fin de la guerre fut la destruction totale de l'adversaire : matérielle, institutionnelle, idéologique etc. cf l'état dans lequel se sont retrouvés le Japon et l'Allemagne en 1945. Dans ce cas là la paix fut réussie après une campagne militaire également victorieuse.

 

C'est à dire qu'il y a deux choses différentes : les affaires militaires pures et la guerre vue comme continuation de la politique par d'autres moyens. Au point de vue militaire il n'y a pas photo, l'Afaghanistan, le Vietnam ou la guerre d'Algérie montrent que les grandes puissances sont militairement insurpassables. Sur chaque confrontation directe les armées professionnelles ont toujours mis leur race grave aux partisans (c'est même le cas en France où dans le maquis du Vercors, ou en Pologne dans le guetto de Varsovie : quand l'armée veut y mettre du sien ça ne tient pas longtemps) les ratios de morts/destructions sont frappants.

 

Par contre réussir la paix et installer une pax romana qui tienne le coup est un autre challenge. Le cas de la crimée est justement l'exemple inverse du Vietnam (pour le Dombas c'est moins clair car les pro et anti russes sont plus mélangés) : pas de combat et une paix qui tient sans problème (pas de vagues d'attentats / de déstabilisation  comme ce fut le cas en Irak après la victoire militaire éclatante des US). Dans une moindre mesure l'intervention Russe en Géorgie aussi (les combats n'ont pas été trop violents et la situation stabilisée depuis 2008).

 

[Alchimi]

La population afghane est assez désespérée niveau condition de vie, et pas mal de combattants en afghanistan sont des mercenaires djihadistes fanatiques. La population civile elle-même est prise en otage.

Un peu comme la population civile au Vietnam à l'époque, d'ailleurs. Sans oublier le côté politique (et fanatique) de la guerre du Vietnam.

Enfin la remarque de Kassad est juste, c'est une chose que de gagner une bataille classique, c'en est une autre de pacifier un pays sans génocide.

[Johnnieboy]

La population afghane est assez désespérée niveau condition de vie, et pas mal de combattants en afghanistan sont des mercenaires djihadistes fanatiques. La population civile elle-même est prise en otage.

Un peu comme la population civile au Vietnam à l'époque, d'ailleurs. Sans oublier le côté politique (et fanatique) de la guerre du Vietnam.

Enfin la remarque de Kassad est juste, c'est une chose que de gagner une bataille classique, c'en est une autre de pacifier un pays sans génocide.

On ne parle pas de la même chose depuis tout à l'heure : je parlais avant tout de la première guerre d'Afghanistan. Les Pachtounes n'étaient pas désespérés, ils n'avaient qu'à accepter une domination soviétique (beaucoup plus douce dans les 70s/80s que sous Staline). Ils n'auraient jamais perdu 1 million d'individus s'ils avaient déposé les armes. Pareil pour les Vietnamiens. Il y a donc une autre composante qui entre en compte. Je reviendrai plus tard dessus, là j'ai pas le temps.

[Alchimi]

On ne parle pas de la même chose depuis tout à l'heure : je parlais avant tout de la première guerre d'Afghanistan. Les Pachtounes n'étaient pas désespérés, ils n'avaient qu'à accepter une domination soviétique (beaucoup plus douce dans les 70s/80s que sous Staline). Ils n'auraient jamais perdu 1 million d'individus s'ils avaient déposé les armes. Pareil pour les Vietnamiens. Il y a donc une autre composante qui entre en compte. Je reviendrai plus tard dessus, là j'ai pas le temps.

 

Ok my bad. Et je ne connais pas en détail la 1er guerre d'Afghanistan. J'attends de te lire pour savoir ce que tu voulais dire du coup.

[Mathieu_D]

Pareil pour les vietnamiens, faut voir.

Il y avait quand même une grosse guerre civile avec un camp communiste.

[Ultimex]

On ne parle pas de la même chose depuis tout à l'heure : je parlais avant tout de la première guerre d'Afghanistan. Les Pachtounes n'étaient pas désespérés, ils n'avaient qu'à accepter une domination soviétique (beaucoup plus douce dans les 70s/80s que sous Staline). Ils n'auraient jamais perdu 1 million d'individus s'ils avaient déposé les armes. Pareil pour les Vietnamiens. Il y a donc une autre composante qui entre en compte. Je reviendrai plus tard dessus, là j'ai pas le temps.

Mmmh... Je n'ai pas mon Livre Noir du Communisme sous la main mais, de mémoire, il me semble effectivement qu'à la lutte contre le "libérateur" soviétique viennent se mêler :

- une opposition d'une partie de la population envers le parti au pouvoir (d'obédience communiste, proche de l'URSS), arrivé à la tête du pays par un coup d'état (opposition qui date donc d'avant l'invasion soviétique et qui se compose notamment de fidèles au président renversé, lui même arrivé à la tête du pays grâce à un coup d'état, d'islamistes, etc.),

- des conflits internes entre les 2 factions principales du parti au pouvoir, pour des questions idéologiques (l'une des factions souhaitait d'ailleurs prendre de la distance vis-à-vis de l'URSS) mais aussi tribales.

Bref, pas mal d'ingrédients pour que tout ça dégénère.

[0100011]

  Un article intéressant sur les implications stratégiques A2/AD : https://warontherocks.com/2017/01/demystifying-the-a2ad-buzz/

 

  Plus précisément, en ce qui concerne la Russie :

 

 

Russian A2/AD matters to the extent that it can contribute to fostering the perception within NATO that Russia might enjoy local escalation dominance in parts of NATO’s eastern flank, whether in the Baltics or the Black Sea Basin. This is a question that needs to be probed and examined through the light of different European sub-theaters. No matter the answer, a broader point remains: By raising the military and political costs of a full-scale NATO retaliation, Russian A2/AD capabilities challenge the idea that a “local conflict” (perhaps in the Baltics) would automatically result in a “global conflict” involving Russia and NATO as a whole. Relatedly, the perception that Russia might enjoy local escalation dominance in parts of eastern Europe at the conventional level could serve to undermine political confidence in frontline countries, thus making them more amenable to subtler Russian means of penetration. In other words, Russian work on A2/AD can also be a form of psychological and political warfare.

 

[Tramp]

Voilà qui rappelle les plus belles heures de l'URSS :

Exclusive: Kremlin plans special clinic for Putin's top officials

http://www.reuters.com/article/us-russia-kremlin-hospital-plan-exclusiv-idUSKBN1531WN

The proposed three-storey building, in the grounds of the Kremlin-run Central Clinical Hospital in a Moscow suburb, will have space for 10 inpatients at a time and communications systems that under Russian law are reserved for the president, prime minister and other senior figures, according to design and planning documents.

The clinic, estimated in the documents to cost 2.9 billion roubles ($48.11 million) to build, will be fitted with VIP suites, a swimming pool, rooms where patients can hold meetings, and posts for aides, the plans show.

[TYRION]

val de grace à la russe...

[Stephdumas]

Des gens d'affaires chinois et allemands sont intéressés à installer une ferme solaire à Tchernobyl. http://www.zerohedge.com/news/2017-01-20/chinese-germans-bidding-turn-abandoned-nuclear-wasteland-chernobyl-solar-farm

[Neuron]

Il n'était pas ukrainien, Khrouchtchev ?

Si.

Il n'y a pas eu beaucoup de russes à la tête de l'URSS.

[Tramp]

Pour les Russes, la Roumanie est une menace claire. Ce sont des dingues.

Russia calls Romania 'a clear threat' and NATO outpost - Ifax

http://uk.reuters.com/article/uk-russia-romania-nato-idUKKBN15O0VS

[0100011]

Un article sur les différentes stratégies d'usage de la force notemment entre les US et la Russie : https://warontherocks.com/2017/02/a-comparative-guide-to-russias-use-of-force-measure-twice-invade-once/

[Extremo]

Rand Paul s'oppose à l'entrée de Montenegro dans l'OTAN, donc forcément dans le monde parallèle des néocons qu'est-ce qu'on en déduit ? Ben que Rand travaille pour Poutine pardi !

 

http://uk.businessinsider.com/john-mccain-slams-rand-paul-for-blocking-montenegro-from-joining-nato-2017-3?r=US&IR=T

[0100011]

L'extension sans fin(s) de l'OTAN met en place une situation d'alliances imbriquées qui n'est pas sans rappeler la première guerre mondiale. Franchement quel intérêt ?

 

La seule question à propos de la Russie est de savoir si sa démographie calamiteuse pourrait ou non la pousser à agir par désespoir (disons en cherchant à récupérer les pays baltes, la bielorussie et 75% de l'Ukraine). J'avoue ne pas trop acheter cet argument.

[Mathieu_D]

La Biélorussie pourquoi pas, mais qu'est-ce ça leur apporterait ? 

 

En revanche attaquer les pays baltes ce serait la guerre contre l'Otan, ils ne sont pas si fous.

[0100011]

Ils le feraient indirectement avec déstabilisation, soulèvement (en s'appuyant sur les minorités russophiles de ces pays) coup d'état, puis gouvernement fantôche qui appelle à l'aide (on a déjà vu ça ... en Ukraine par exemple) et donc pas de guerre directe (mais plutôt une tension qui monte graduellement), pas avec une invasion en bonne et due forme. 

 

Pour la Biélorussie il y a des manifs monstre tous les week-end en ce moment. Ca tangue. Je ne sais pas ce que ça leur apporterait sinon le fait de ne pas encore perdre du terrain face à l'ouest.

[Mathieu_D]

La situation économique est pire encore en Biélorussie, ils se récupèreraient bien des problèmes.

'fin bon si ça apporte un peu de gloriole aux dirigeants c'est possible après tout.

 

Si le but c'est de monter un peu de gloire militaire à sa population il me semble plus simple de frapper à l'extérieur sur un ennemi commun avec l'Ouest, comme en Syrie.

 

Si c'est pour récupérer des russes dans la mère patrie je regarderais plutôt côté Transnitrie.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Kassad a dit :

L'extension sans fin(s) de l'OTAN met en place une situation d'alliances imbriquées qui n'est pas sans rappeler la première guerre mondiale. Franchement quel intérêt ?

Parvenir à entourer la Russie de pays membres de l'Organisation, ce qui la mettrait sous pression vu que le moindre incident frontalier monter en épingle prendrait tout de suite des proportions calamiteuses (une guerre entre la Russie et un pays limitrophe n'aurait que des conséquences limitées, mais si le pays est membre de l'OTAN, tous les pays membres sont censés le soutenir militairement...).

 

J'avoue que la stratégie et les motivations des euro-atlantistes restent difficiles à saisir.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Kassad a dit :

L'extension sans fin(s) de l'OTAN met en place une situation d'alliances imbriquées qui n'est pas sans rappeler la première guerre mondiale. Franchement quel intérêt ?

C'est la tragédie de la politique des grandes puissances (pour reprendre l'expression de Mearsheimer) : elles ont vocation, par nature, à vouloir toujours accroître leur puissance. 

[Hugh]

Bien, je ne sais pas où le "bad url" et Sputnik news?

 

https://sputniknews.com/russia/201703151051596932-putin-reinstating-monarchy/

 

"Reinstating monarchy in Russia"

 

Citation

"The president has repeatedly expressed his opinion on this issue, he, let me put it in this way, is not enthusiastic about such ideas,"

 

 

il dit qu'il ne veut pas, mais pense à ce sujet, non?