Poutine et la Russie

[Anton_K]

Je ne vois vraiment pas comment la Crimée peut devenir Russe. Une annexion c'est une ligne rouge.

 

Formellement oui. Sauf qu'une Crimée peuplée de Russes ethno-linguistiques (les Ukrainiens y sont une minorité) et alimentée énergétiquement par la Russie c'est un statu quo peu amovible. Si les USA lâchent les Ukrainiens sur ce point, ces derniers vont juste devoir s'y faire, j'en ai peur pour eux.

 

 

Je me demande si Kissinger n'est pas un agent soviétique depuis toutes ces annees

 

Pas forcément, parce qu'en Ukraine et en Crimée en particulier la Russie joue ses ambitions stratégiques et son honneur contre sa santé économique. Pour le dire de manière banale la Russie n'a plus les moyens de ses ambitions et je ne vois pas ce qui empêcherait les Américains d'en jouer habilement.

[Tramp]

Le probleme c'est qu'une annexion de la Crimée est aussi une menace contre les états européens et en particulier les Baltes et ça risque de ruer très fort dans les brancards de ce côté là.

On pourrait leur vendre la Transnistrie en échange - des années que c'est une province russe mais pas reconnue. Meme les Moldaves s'en foutent assez largement.

Les Americains peuvent bien réduire leur participation dans l'OTAN et Trump faire ami-ami avec la Russie et une bonne partie des sanctions se lever mais la crédibilité de l'OTAN est aussi en jeu dans le cas d'une annexion. Comme tu dis, la Russie est aux abois, et je ne pense pas qu'ils soient plus prêts au conflit ouvert que l'OTAN.

Au plus loin qu'on puisse aller, je pense que c'est la tenue d'un nouveau référendum sur l'indépendance, sous observation internationale (et je pense que le résultat serait serré en fonction de l'autonomie accordée à la région).

Pour ce qui est de l'énergie, le gaz et le pétrole se transportent désormais très bien par bâteau et les Americains en pompent en veux-tu en voilà. Et puis un terminal GNL c'est un tres gros investissement tout à fait du genre à se faire financer par une puissance étrangère.

[Bézoukhov]

Le meilleure résultat atteignable ne serait-il pas de rendre transformer la Crimée en Suisse ? C'est-à-dire neutre (pas de troupes OTAN et pas de troupes Russes) et business friendly (de telle manière que la Russie conserve un accès commercial via la Crimée). Les Ukrainiens y gagneraient une reconnaissance (à nouveau) de leurs frontières et le depart des Russes de Crimée.

 

Une des raisons qui pousse les russes à taper sur les ukrainiens, c'est les appels de pieds répétés des derniers à l'OTAN. Quand l'URSS s'est effondrée, ils n'imaginaient pas que l'OTAN se dresserait quelques années plus tard à leurs frontières. La zone tampon devrait être un peu plus grande que la Crimée pour arriver à quelque chose de stable.

[Tramp]

C'est vrai. On peut aussi demander aux Ukrainiens de renoncer à l'OTAN - France et Allemagne sont d'accords et l'Union Européenne de renoncer à l'Ukraine (il me semble que c'est deja plus ou moins en cours). Trump a deja mis en avant une volonté de réduire l'OTAN donc c'est possible. Mais il faudra bien une nouvelle reconnaissance des frontières de l'Ukraine par la Russie.

Le Canada est pas mal aussi remonté que les Européens sur la question Criméenne, autre grand allié des US.

[Mathieu_D]

Heu la Crimée sera reconnue russe au bout d'un moment c'est quasi sûr.

Ça n'a rien à voir avec l'annexion d'un pays balte qui ne se ferait que sur les cendres fumantes de l'Otan.

On parle d'un coin qui était russe depuis perpet' et qui a éte donné à l'Ukraine à un moment où ça n'avait aucune conséquence.

'fin bon.

[Tramp]

La Transnistrie n'est pas reconnue russe et c'est un coin dont tout le monde se fout sauf les Russes et un peu les Moldaves.

La Russie a reconnue elle-même les frontières de l'Ukraine une seconde fois apres l'indépendance. J'ai pas d'exemple de telle violation du droit international qui fut récemment acceptée.

[Anton_K]

Le probleme c'est qu'une annexion de la Crimée est aussi une menace contre les états européens et en particulier les Baltes et ça risque de ruer très fort dans les brancards de ce côté là.

La Russie ne menace pas les pays baltes. Il y a une différence entre y faire balader des avions pour montrer qu'on est là et avoir sérieusement le projet de s'y implanter. Les Baltes et Polonais sont susceptibles parce qu'ils se souviennent du joug stalinien et du pacte de Varsovie et qu'ils profitent largement des invetissements faits par les Américains dans le cadre de l'OTAN et de subventions de leurs propres forces armées. Mais je crois que cela a beaucoup plus avoir avec l'anticipation stratégique OTANiène qu'avec le risque d'une invasion Russe. Ce n'est que mon très humble avis.

Les Americains peuvent bien réduire leur participation dans l'OTAN et Trump faire ami-ami avec la Russie et une bonne partie des sanctions se lever mais la crédibilité de l'OTAN est aussi en jeu dans le cas d'une annexion. [...] Trump a deja mis en avant une volonté de réduire l'OTAN donc c'est possible.

J'aimerais que ce soit vrai mais j'y crois pas trop. Trump n'est jamais que le Président des USA, il faudrait un courage, une autorité et une endurance qui ne sont pas le propre des hommes politiques, ce qu'il est maintenant.

Comme tu dis, la Russie est aux abois, et je ne pense pas qu'ils soient plus prêts au conflit ouvert que l'OTAN.

Franchement, l'armée russe serait balayée mais je crains qu'ils iraient aussi au sacrifice de conscrits (comme on dit, c'est culturel), donc évidemment ils ne souhaitent pas d'affrontement et n'y pousseront pas. La question c'est plutôt ce que l'OTAN pourrait chercher dans un conflit ouvert. Franchement je ne vois pas, mais je manque peut-être de culture ou d'imagination, ce qui est possible parce qu'il faut bien expliquer la tendance va-t-en-guerre actuelle, j'avoue qu'elle me reste mystérieuse. Le seul cas de figure où je peux imaginer la Russie attaquer des ressortissants ou forces d'un pays occidental, ce serait dans la lutte pour les ressources de l'arctique mais je pense que c'est parce que les modalités (claims territoriaux, installations) de cette intéraction ne sont pas encore posées, et quand ce sera le cas on verra pourquoi c'est compliqué. Simplement pour l'instant, pas de tampons, un terrain sans attribution territoriales claires et des puissances qui se font face directement.

Au plus loin qu'on puisse aller, je pense que c'est la tenue d'un nouveau référendum sur l'indépendance, sous observation internationale (et je pense que le résultat serait serré en fonction de l'autonomie accordée à la région).

Je pense que rien de tout ça ne va se passer. Cela va être statu quo jusqu'à ce que les Ukrainiens lâchent l'affaire, puis on va reconnaître en trainant les pieds que la Crimée a toujours été Russe.

C'est vrai. On peut aussi demander aux Ukrainiens de renoncer à l'OTAN - France et Allemagne sont d'accords et l'Union Européenne de renoncer à l'Ukraine (il me semble que c'est deja plus ou moins en cours). Mais il faudra bien une nouvelle reconnaissance des frontières de l'Ukraine par la Russie.

Voilà une question intéressante. En fait en Ukraine je crois que les partisans de l'Euromaidan, s'ils étaient presque tous pour l'entrée dans l'UE, étaient très divisés sur l'entrée dans l'OTAN. C'est clairement le parti de l'OTAN qui a gagné mais ce n'est pas définitif, et je ne serais pas étonné qu'au fil des années, si les tensions redescendent et les équipes dirigeantes se renouvellent, que les Ukrainiens renoncent en effet à l'OTAN.

[FabriceM]

Les États-Unis ont expulsé 35 diplomates russes. http://www.reuters.com/article/us-usa-russia-cyber-idUSKBN14I1TY

 

N'oublions pas de mentionner les deux expropropriations, pour des propriétés au Maryland et à New York.

 

 

 

[Rincevent]

On pourrait leur vendre la Transnistrie en échange - des années que c'est une province russe mais pas reconnue. Meme les Moldaves s'en foutent assez largement.

En fait, le vrai deal c'est Transnistrie à la Russie, et le reste de la Moldavie revenant à la Roumanie d'où elle vient.

Mais ce serait un cadeau gratuit à la Roumanie, ce n'est pas le genre de la politique internationale. Et puis ça ferait chier l'Ukraine, qui du coup se retrouverait entourée d'armées russes à l'Est comme à l'Ouest, et je comprends que ça puisse les faire un peu angoisser.

[Rincevent]

La Russie ne menace pas les pays baltes.

J'en suis pourtant convaincu (et c'est aussi l'opinion d'Andrei Illarionov, qui a connu Vlad Pitoune d'assez près). Il ne faut jamais oublier le rôle déstabilisateur (et souvent manipulé depuis Moscou via leurs "instances représentatives", notamment leurs partis politiques ethniques) des minorités russes dans les pays baltes, qui représentent un bon tiers de leur population (et surtout, l'essentiel de la population de la majorité de leur superficie).

[Bézoukhov]

Le jour où les russes de Lituanie rueront dans les brancards... Ca va faire mal.

[Rübezahl]

Les États-Unis ont expulsé 35 diplomates russes. http://www.reuters.com/article/us-usa-russia-cyber-idUSKBN14I1TY

Complètement nawak.

Obama doit compétiter pour le titre de prez le plus nul. Il doit s'inspirer de flamby.

 

[Orval]

Il fait vraiment mauvais joueur, alors que Bush malgré tout ses défauts lui avait donné la maison blanche sans lui rendre la tache plus difficile.

[Anton_K]

Et voilà comment la diplomatie habile de l'équipe Obama a permis à Poutine de prendre le moral high ground.

[Johnnieboy]

Je trouve que l'on accorde beaucoup trop d'importance à la Russie. Un pays en fin de vie à tous points de vue et qui sera gobé tout cru par la Chine. Je ne vois rien qui leur permette de se réinventer, leurs dirigeants sont totalement coincés dans des schémas de pensée obsolètes. Sérieusement, à part l'État islamique, la Turquie et Israël, qui essaie encore de conquérir des territoires militairement ?

[Tremendo]

En cette fin d'année j'entends plein de journalopes parler de Poutine nouveau maitre du monde. Non mais lol, quand t'as une économie en berne et une armée de la taille de l'armée française, la conquête d'un territoire grand comme Un département, et que ça chie sur le terrain face à une organisation terroriste, on peut vraiment en douter. M'enfin on connait les journalistes et on connait la nostalgie des français pour les autocrates avec des rêves de grandeur.

[Mathieu_D]

Oulala du côté de l'Himalaya et de la mer de Chine ce n'est pas rose en ce moment.

[Tramp]

Je trouve que l'on accorde beaucoup trop d'importance à la Russie. Un pays en fin de vie à tous points de vue et qui sera gobé tout cru par la Chine. Je ne vois rien qui leur permette de se réinventer, leurs dirigeants sont totalement coincés dans des schémas de pensée obsolètes. Sérieusement, à part l'État islamique, la Turquie et Israël, qui essaie encore de conquérir des territoires militairement ?

La Russie c'est le bully qui est bully parce que les autres ne lui portent pas assez d'attention parce qu'il est naze. C'est leur façon d'essayer de s'intégrer.

[Fagotto]

L'utilisation du hacking pour influer une élection (la plus importante dans le monde), si c'est confirmé, c'est assez novateur tout de même.

Y a un pouvoir de nuisance, mais pas de quoi en faire les maitres du monde c'est sur. Je prefererai que Poutine se concentre sur les problèmes internes.

[Extremo]

Sérieusement, à part l'État islamique, la Turquie et Israël, qui essaie encore de conquérir des territoires militairement ?

 

Les Etats-Unis. Les guerres néo-conservatrices n'étant certainement pas réalisées dans le but de protéger la sécurité nationale des citoyens américains.

[Mathieu_D]

Les Etats-Unis. Les guerres néo-conservatrices n'étant certainement pas réalisées dans le but de protéger la sécurité nationale des citoyens américains.

Allons ils ont placé des hommes liges mais rien annexé.

[Nigel]

En cette fin d'année j'entends plein de journalopes parler de Poutine nouveau maitre du monde. Non mais lol, quand t'as une économie en berne et une armée de la taille de l'armée française, la conquête d'un territoire grand comme Un département, et que ça chie sur le terrain face à une organisation terroriste, on peut vraiment en douter. M'enfin on connait les journalistes et on connait la nostalgie des français pour les autocrates avec des rêves de grandeur.

 

 Si tu parles du classement de Forbes, c'est surtout que Poutine cumule à lui seul de nombreux pouvoirs. 

 

 Poutine tient un bazooka seul, là où Trump conduit un tank à plusieurs. Individuellement, Poutine est plus "puissant" que Trump donc.

[poney]

Ca fonctionne dans la tête de beaucoup de gens. Poutine fait peur, moi aussi ca me fait marrer mais bon...

[Neuron]

Je trouve que l'on accorde beaucoup trop d'importance à la Russie. Un pays en fin de vie à tous points de vue et qui sera gobé tout cru par la Chine. Je ne vois rien qui leur permette de se réinventer, leurs dirigeants sont totalement coincés dans des schémas de pensée obsolètes. Sérieusement, à part l'État islamique, la Turquie et Israël, qui essaie encore de conquérir des territoires militairement ?

Le problème avec la Russie est son pouvoir de nuisance pour occuper sa population (Ukraine, pays baltes).

Enfin, nous avons tout fait pour qu'ils s'engagent en Syrie.

[0100011]

  Il y a une énorme différence militaire entre la Russie et les US (et la France pour le coup) sur la structure de leur armée. Les russes se sont focalisés sur les armes d'interdictions avec un assez beau succès (notamment dans la défense anti aérienne). C'est aussi une direction prise par l'Iran et la Chine (quoique pour cette dernière c'est surtout sur du moyen terme et il est imaginable qu'ils deviennent plus offensifs dans un futur assez proche disons 15 ans). Les armées US (et françaises) sont plus "offensives" et tournées vers la projection de forces. On le voit bien en Syrie. Les Russes n'auraient rien pu faire sans une aide locale, leur porte avion est une grosse merde d'un autre âge (face aux portes avions nucléaires US et francais ça ne tient pas 4 secondes). 

 

  Cela dit c'est beaucoup plus économique d'avoir une armée d'interdiction que d'intervention et ça énerve les américains au plus haut point qui se rêvaient tout puissant et pensaient que leur armée leur permettait d'agir comme le doigt de Dieu sur terre. Ca a du être vrai dans les années 90, début 2000, mais ça c'était avant. Je pense que c'est une raison sous-jacente au Russian bashing qu'on a vu naître aux US ces derniers temps.

 

  En outre la dimension nucléaire de l'arsenal Russe est surdimensionnée par rapport au reste de son armée.

[Moustachu]

  En outre la dimension nucléaire de l'arsenal Russe est surdimensionnée par rapport au reste de son armée.

 

Est-ce problématique pour l'armée russe ? C'est de la bonne grosse dissuation non ?

 

[0100011]

Est-ce problématique pour l'armée russe ? C'est de la bonne grosse dissuation non ?

 

 

 

  Pour l'armée russe surement car ça demande énormément d'argent qui pourrait être utilisée ailleurs (par exemple avoir de vrais portes-avions et pas juste un croiseur sur lequel on pose une rampe de lancement). Pour la Russie je ne sais pas car la dissuasion me semble importante (plus par rapport à la Chine que les US) notamment pour être crédible après une première vague de frappes.

[Hayek's plosive]

Il y a une énorme différence militaire entre la Russie et les US (et la France pour le coup) sur la structure de leur armée. Les russes se sont focalisés sur les armes d'interdictions avec un assez beau succès (notamment dans la défense anti aérienne). C'est aussi une direction prise par l'Iran et la Chine (quoique pour cette dernière c'est surtout sur du moyen terme et il est imaginable qu'ils deviennent plus offensifs dans un futur assez proche disons 15 ans). Les armées US (et françaises) sont plus "offensives" et tournées vers la projection de forces. On le voit bien en Syrie. Les Russes n'auraient rien pu faire sans une aide locale, leur porte avion est une grosse merde d'un autre âge (face aux portes avions nucléaires US et francais ça ne tient pas 4 secondes). 

 

  Cela dit c'est beaucoup plus économique d'avoir une armée d'interdiction que d'intervention et ça énerve les américains au plus haut point qui se rêvaient tout puissant et pensaient que leur armée leur permettait d'agir comme le doigt de Dieu sur terre. Ca a du être vrai dans les années 90, début 2000, mais ça c'était avant. Je pense que c'est une raison sous-jacente au Russian bashing qu'on a vu naître aux US ces derniers temps.

 

  En outre la dimension nucléaire de l'arsenal Russe est surdimensionnée par rapport au reste de son armée.

Qu'est ce que tu entends par armee d'interdiction? Les Russes ont quand même réussi à se "projeter" en Syrie.

[0100011]

Qu'est ce que tu entends par armee d'interdiction? Les Russes ont quand même réussi à se "projeter" en Syrie.

 

  La projection Russe en Syrie est très limitée ! Rien à voir avec l'invasion de l'Irak par les US. Ils ont juste envoyés une grosse vingtaine d'avions et de quoi garder la base de hmeimin (donc quelques chars et centaine de combattant). Le reste de leur intervention (envoi de missile de croisières et parade aquatique de leur porte-aéronef en carton) c'est plus pour remplir les lignes de RT news. Cela dit ça montre en creux que les US et leur coalition en on à peu près rien à foutre car quand on voit comme avec si peu de moyen ils ont pu faire tourner la guerre on se dit qu'avec un peu d'application les US aurait pu torcher militairement ISIS en quelques mois. Après les US veulent peut être que l'Irak fasse le boulot toute seule pour ne pas re re re perdre la paix. 

 

  Ce qui ennuie les US ce sont les S-400 qui ont vraissemblablement sauvé les fesses d'Assad car s'ils n'avaient pas été déployés je pense qu'Obama ne se serait pas retenu de quelques bombinettes bien placées sur Damas et la SAA ce qui aurait suffit pour faire chuter le régime. Avec les S-400 russes ça devient tout de suite moins facile et plus coûteux : c'est là où on voit l'interdiction en marche. Mais ça n'aurait pas pu marcher sans la coopération Poutine-Assad.

[Tremendo]

Et en Crimée, et en Ossétie. La vache de gentils d'interdiction