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[Sérieux] Guerre en Ukraine

Zagor

Par Zagor,
dans Europe et international

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Rincevent

Rincevent

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Dans un tout autre registre, il se trouve que j'ai croisé ces derniers mois un certain nombre de réfugiées ukrainiennes ( 😏 ), et je constate depuis quelques jours que parmi leurs statuts WhatsApp, revient souvent une même vieille carte de leur pays (apparemment, une carte belge datant des années 30). Coïncidence ? Honnêtement, je n'en sais rien.

 

qgtVbMk.jpg

 

Edit : précision de l'une d'entre elles, après que j'aie posé la question : "L'Ukraine possédait autrefois tout ce territoire, et maintenant la Russie prétend que mon Etat n'a jamais existé, mais les faits historiques disent le contraire".

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Rincevent

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il y a 52 minutes, Cthulhu a dit :

Ce front uni des BRICS qui va renverser l'Ouest, ça fait froid dans le dos.

Je crois bien que le but des BRICS n'est pas de faire des trucs contre l'Occident, mais sans l'Occident, ou à côté de l'Occident. 

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Cthulhu

Cthulhu

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Mon commentaire s'adressait davantage à une certaine frange de "West doomers" qui voient les BRICS comme une alternative géopolitique voire militaire.

 

 

Et encore, c'est la version mesurée que je poste, on voit passer des trucs beaucoup plus WTF dans les cercles droitards US.

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Marlenus

Marlenus

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4 hours ago, Cthulhu said:

Et encore, c'est la version mesurée que je poste, on voit passer des trucs beaucoup plus WTF dans les cercles droitards US.

Chez les francophones tu as pas mal de choses dans le même délire aussi, souvent chez les pro-Russes mais plus généralement chez les anti-US.

 

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Cthulhu

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il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Chez les francophones tu as pas mal de choses dans le même délire aussi, souvent chez les pro-Russes mais plus généralement chez les anti-US.

 

C'est plutôt orienté gauche ou droite en France ?

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Marlenus

Marlenus

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41 minutes ago, Cthulhu said:

 

C'est plutôt orienté gauche ou droite en France ?

Assez compliqué à dire.

Il y a des pro-russes anti-US des deux côté mais j'ai l'impression que ceux de droite crient plus fort, mais cela peut être un biais de ma part par rapport aux personnes que je suis.

 

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Ultimex

Ultimex

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Je crois bien que le but des BRICS n'est pas de faire des trucs contre l'Occident, mais sans l'Occident, ou à côté de l'Occident. 

Vu que les BRICS, c'est un conglomérat de plein d'États, le but varie d'un membre à l'autre.

De ce que j'ai compris, certains membres des BRICS veulent faire des trucs à côté de l'Occident (Inde par exemple), d'autres ont un biais anti-Occident bien plus marqué (Russie, Chine, Iran : no shit ?!).

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Solomos

Solomos

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Ces derniers jours, les ukrainiens ont croqué un bout de territoire (pas énorme mais quand même visible sans zoomer quand un malade sur la carte) dans l'oblast de Zaporija.

Ils ont franchi la première ligne de défense (soit une sur les trois).

Tactiquement, l'intérêt d'avoir franchi une ligne de défense est de permettre de prendre ladite ligne à revers.

On va voir si les russes arrivent à colmater la brèche (et à re-miner un périmètre pour paralyser les blindés ukrainiens)

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ph11

ph11

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Le 28/08/2023 à 13:38, Rincevent a dit :

Dans un tout autre registre, il se trouve que j'ai croisé ces derniers mois un certain nombre de réfugiées ukrainiennes ( 😏 ), et je constate depuis quelques jours que parmi leurs statuts WhatsApp, revient souvent une même vieille carte de leur pays (apparemment, une carte belge datant des années 30). Coïncidence ? Honnêtement, je n'en sais rien.

 

qgtVbMk.jpg

 

Edit : précision de l'une d'entre elles, après que j'aie posé la question : "L'Ukraine possédait autrefois tout ce territoire, et maintenant la Russie prétend que mon Etat n'a jamais existé, mais les faits historiques disent le contraire".

En soi, la même existence que la Pologne suite à l'effondrement de l'Empire allemand. Juste que Lénine a entreprise la reconquête de l'Ukraine (et de la Pologne) 1 ou 2 semaines après octobre rouche, afin de tenter de rejoindre la Bavière révolutionnaire et créer une union des bolchévies germano-russe. Il a réussi pour l'Ukraine et lamentablement échoué en Pologne...

 

Les Allemands parlaient aussi d'Etat artificiel à propos de la Pologne durant l'entre-2-guerre.

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Rincevent

Rincevent

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Il y a 3 heures, ph11 a dit :

L'effondrement des empires allemands et russes ont permis à l'Ukraine et la Pologne de réexister en tant que nations.

Ne pas confondre nations (ou peuples) et Etats (ou pays) ; c'est souvent un problème de traduction depuis l'anglais. Pour rappel, une nation, c'est un peuple qui a pris conscience de lui-même, souvent au point de vouloir être régi par l'un des siens.

 

Les Polonais n'ont pas cessé d'exister en tant que nation depuis le Moyen-âge ; les Ukrainiens n'ont pas cessé d'exister depuis des siècles non plus, même si leur émergence en tant que peuple distinct semble plus tardive et plus confuse (certains font remonter ça aux Cosaques, mais ça ne me semble pas très clair et c'est peut-être plus tardif, il faudrait que je trouve le temps de davantage travailler l'histoire de la région). En tant qu’État, la Pologne a une existence à peu près attestée dès le Xème siècle, même si le Royaume de Pologne accueillait une portion importante de minorités, et a même fusionné avec le Grand-Duché de Lituanie (alors que ce sont deux nations différentes), et la parenthèse  ; en tant qu’État, rien n'est attesté pour les Ukrainiens avant 1917 (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont moins une nation ; les Kurdes par exemple n'ont jamais eu d’État à eux, alors qu'ils forment de manière évidente un peuple très différent des peuples qui l'entourent, et même une nation puisqu'ils entendent être régis par l'un des leurs).

 

Donc, si l'on veut être plus proche de la réalité, l'effondrement des empires allemand, russe et autrichien ont rebattu les cartes à l'Est (et là, il faut bien distinguer les conséquences de Brest-Litovsk en 1917, de celles de Versailles/Saint-Germain/Trianon en 1919-1920). Avant même Brest-Litovsk, l'Allemagne recrée une Pologne-pantin sur les territoires qu'elle a conquis, une sorte d'Etat croupion et fantoche sur les ruines duquel Pilsudsky parviendra à refonder une Pologne substantielle après la guerre. Quant à Brest-Litovsk, le traité arrache des pans considérables de terre à l'empire Russe, notamment le reste des pays Baltes (que l'Allemagne aimerait bien transformer en colonies protectorats, tout comme la Finlande qui prend au même moment son indépendance sous la forme d'un État satellite de l'Allemagne), ainsi que quelque chose qui ressemble fort à l'Ukraine... Sauf que l'Ukraine est à ce moment précis en pleine guerre civile, le gouvernement ukrainien (dit "gouvernement de la Rada") est en train de perdre sa capitale Kiev face au "gouvernement de Kharkov", pro-soviétique (see a pattern, here ?), donc la signature du gouvernement de la Rada ne vaut pas grand-chose de concret.

 

Donc, l'Ukraine, c'est quatre ans de semi-indépendance et de vraie guerre civile entre 1917 et 1921 (et quand je dis "guerre civile", ce n'est pas juste la Rada contre Kharkov ; côté "indépendantistes" il faut prendre en compte toute une nébuleuse de pouvoirs : la Rada a autour d'elle la République Populaire Ukrainienne, mais aussi la République Populaire d'Ukraine Occidentale autour de Lviv, la micro-République de Komancza, la République Houtsoule du côté de la Transcarpathie, l'Hetmanat qui est un Etat-fantoche que l'Allemagne poussera en avant une fois que la Rada aura échoué et qui elle-même s'effondrera pour laisser place au "Directoire" qui reprendra l'héritage de la Rada, et il faut évidemment aussi évoquer la Machnovchtchina). L'indépendance de l'Ukraine ne sera réellement complète pour la première fois qu'en 1991, et pas avant.

 

(Note pour moi-même : la guerre civile ukrainienne ferait presque passer la guerre du Liban pour un modèle de clarté).

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Marlenus

Marlenus

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38 minutes ago, MXI said:

Un autre article enthousiaste du telegraph aujourd'hui, prédisant la victoire imminente de l'Ukraine. Sceptique je suis.

 

Quelq'un a des sources sur cette percée?

Ceux que je suis sur le sujet, et qui pour le moment n'ont pas dit de grosses conneries, sont attentifs.

C'est bien mais on ne sait rien.

 

Si les ukrainiens arrivent à avancer rapidement alors les optimistes ont raison.

Mais parier dessus est spéculatif.

 

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Mathieu_D

Mathieu_D

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1 hour ago, MXI said:

prédisant la victoire imminente de l'Ukraine. 

A court terme le mieux c'est percer la ligne et prendre Tokmak, Melitopol dans le scénario les plus optimiste, ce serait une belle victoire tactique mais ça ne mettra pas fin à la guerre !

(Ça placerait les troupes russes du fronts Sud dans une situation plus que délicate en coupant leurs voies logistiques.)

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  • 2 weeks later...
Alchimi

Alchimi

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Il y a 16 heures, Adrian a dit :

Le deuxième front : comment la Russie veut saper le soutien occidental à l’Ukraine

 

Extrait:

Citation

La Russie envahit l’Ukraine et c’est elle qu’il faut rassurer !

 

C'est bien résumé. Et c'est un narratif que j'ai vu repris tel quel par des gens en france.

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Rincevent

Rincevent

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Il n'en va pas vraiment des relations internationales comme des relations interpersonnelles ; les métaphores, aussi émouvantes soient-elles, atteignent très vite leur limite.

 

Et j'ai dit ailleurs tout ce que je pensais de Desk Russie.

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Rincevent

Rincevent

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il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

"Desk Russie"?

Oui, le site où a été publié l'article qui a lancé cette conversation. Tu dois pouvoir trouver avec la fonction de recherche du forum.

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Alchimi

Alchimi

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à l’instant, Rincevent a dit :

Oui, le site où a été publié l'article qui a lancé cette conversation. Tu dois pouvoir trouver avec la fonction de recherche du forum.

Ah le nom du site ok. Oui j'ai noté quelques paragraphes suffisamment virulent pour que je les notes. (aka le parti pris prenait un peu le pas).

 

Mais toute chose égale par ailleurs, et même si tout le reste de l'article était bullshité, la phrase que j'ai citée est pertinente pour représenter une des ligne de com russes.

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Solomos

Solomos

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19 minutes ago, Rincevent said:

Et j'ai dit ailleurs tout ce que je pensais de Desk Russie.

 

Tu les a qualifié d'officine pro-américaine, ce qui ne cadre pas tout à fait avec ce dernier article.

Pour ma part, en terme de contenu je n'a rien relevé d'outrancier dans leurs publications.

Et parmi le peu de noms que je connais au sein de leur équipe, aucun n'allume d'alerte chez moi (Bruckner, Avot qui écrit chez Contrepoint, Kasparov, T.Snyder, Arjakovski et Sigov qui sont des universitaires sérieux)

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Rincevent

Rincevent

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il y a 10 minutes, Solomos a dit :

Contrepoints

C'est mieux ainsi.

 

Et écrire pour CP n'est pas synonyme de neutralité (ni d'avoir raison d'ailleurs). De plus, il me semble que Avot y a écrit il y a un bail, il y a plusieurs années de ça. 

 

Enfin, je maintiens que Desk Russie ne vaut pas mieux que Sputnik ou RT. Ou que Xavier Moreau.

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