[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Bézoukhov]

Ce que personne n'a jamais demandé à aucun pays. Mais bon, on va finir par se répéter.

[cedric.org]

8 hours ago, Bézoukhov said:

Ce que personne n'a jamais demandé à aucun pays. Mais bon, on va finir par se répéter.

Tu peux me donner la liste des pays n'ayant pas respecté de manière aussi flagrante un traité signé de manière volontaire ?

Et si on ne l'a jamais demandé à aucun état, tu peux me parler de la Convention de Vienne sur le droit des traités ?

 

(oui, j'utilise ta méthode du coup, t'as vu c'est pas super agréable. On repasse à des échanges un peu plus sympa ? )

[Bézoukhov]

Si tu veux savoir, c'est juste que je ne souhaitais pas repartir sur un débat sur le réalisme en matière diplomatique.

[fryer]

[Solomos]

On 10/31/2023 at 8:30 AM, Mathieu_D said:

Les russes ont l'air de progresser à Avdiivka en effet des échos qu'on en a.

 

Je n'ai rien vu de tangible de ce coté sur Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com

ni d'autres endroits ou les russes grignoteraient du territoire.

 

Les ukrainiens s'occupent en menant des petites attaques coté rive gauche du Dniepr autour de Kherson, mais le front ne bouge quasiment pas.

Il est possible que les ukrainiens ne tentent rien de sérieux avant d'avoir les F16 tant réclamés.

Lesdits F-16 ont commencé à arriver en Roumanie, dans un "centre d'entrainement" (le vrai entrainement a probablement lieu ailleurs) qui sera peut-être plutôt le point de départ des F-16 pour partir en Ukraine.

Je n'ai aucune idée de l'impact que peuvent avoir ces F16, mais le dernière demande qui n'est pas encore réalisée. Si ça n'apporte rien, il faudra revoir les discours optimistes à la baisse.

[Bézoukhov]

Le 15/11/2023 à 16:29, Solomos a dit :

Je n'ai rien vu de tangible de ce coté sur Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com

ni d'autres endroits ou les russes grignoteraient du territoire.

 

Tu observes le terrain à la centaine de mètres près ? Parce que c'est ça qui se joue. Des échanges de territoire "observables", il n'y en a pas. Le triomphalisme (limité) des pro-russes un peu sérieux (par ex. https://bigserge.substack.com/p/russo-ukrainian-war-the-reckoning), est surtout lié au fait que les Ukrainiens ne sont (1) pas capables de menacer les fortifications russes depuis leur construction / la mobilisation russe / le lancement de l'industrie russe et (2) que la Russie est capable de menacer les fortifications ukrainiennes les plus denses et les conquérir, avec un niveau d'attrition tenable.

 

[Solomos]

17 hours ago, Bézoukhov said:

les Ukrainiens ne sont (1) pas capables de menacer les fortifications russes depuis leur construction / la mobilisation russe / le lancement de l'industrie russe et (2) que la Russie est capable de menacer les fortifications ukrainiennes les plus denses et les conquérir, avec un niveau d'attrition tenable.

 

C'est possible.

Toutefois, je ne vois pas d'indices particuliers qui permettent de pencher vers cette conclusion puisqu'il n' y a pas d'effets observables.

Certes, je comprends que les fortifications en elles-mêmes ne sont pas significatives en terme de surface territoriale gagnée.

Mais si la Russie franchit effectivement ces fortifications, on s'attendrait à ce que cela entraine par la suite des gains territoriaux.

[Jesrad]

Une théorie intéressante: l’invasion de l’Ukraine serait dûe … à un excès de LaRouchisme

 

[Jesrad]

Pour moi le conflit en Ukraine ne peut désormais se terminer que d’une seule façon: par le retrait des troupes russes des territoires occupés.

 

Ces territoires ne seront jamais russes, il n’y a plus rien que le kremlin puisse y faire, et ils n’auront vraisemblablement non plus aucun succès militaire d’éclat qui pourrait renouveler leurs efforts d’invasion.

 

Ça peut arriver la semaine prochaine comme ça peut prendre 10 ans, mais c’est inévitable - les russes devront rentrer chez eux et prendre ouvertement la défaite, tôt ou tard. Il n’y aura pas de sauvetage de face.

[Adrian]

On peut imaginer que les ukrainiens des territoires occupés et maintenant annexés ne reviennent jamais et que la Russie colonise littéralement ces zones.

[L'affreux]

il y a une heure, Jesrad a dit :

Ces territoires ne seront jamais russes, il n’y a plus rien que le kremlin puisse y faire, et ils n’auront vraisemblablement non plus aucun succès militaire d’éclat qui pourrait renouveler leurs efforts d’invasion.

 

Nous n'en savons rien. Les théories comme quoi le camp russe s'affaiblit et va craquer étaient manifestement fausses. Je pense que les deux camps prennent maintenant une mesure réaliste de leurs forces.

 

Je maintiens que le temps joue pour nous (pas les Ukrainiens, mais l'OTAN). Cette guerre renforce l'OTAN. Mais il nous faudra encore plusieurs années pour que les hausses de budgets se traduisent par un renforcement significatif des armées. Donc si les Russes continuent d'être stupides et tant que les Ukrainiens veulent se battre, il n'y a aucune raison de ne pas les soutenir.

[Solomos]

Hélas, les russes peuvent rester stupides plus longtemps que les Ukrainiens soit sûrs de continuer à recevoir des armes.

 

Quand je dis "stupides", je veux dire que collectivement ils sont perdants économiquement. Mais ce point a été largement surestimé par les commentateurs occidentaux (et moi le premier). Poutine peut très bien choisir la guerre interminable, le peuple russe peut le suivre car il n'est pas composé d' homo economicus rationnels.

 

L'Ukraine a intérêt à percer en 2024 et à couper en deux la bande de territoire occupé, ou à couler plus de navires russes en Mer Noire pour rendre la guerre intenable du point de vue russe. 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Jesrad said:

Pour moi le conflit en Ukraine ne peut désormais se terminer que d’une seule façon: par le retrait des troupes russes des territoires occupés.

 

Ces territoires ne seront jamais russes, il n’y a plus rien que le kremlin puisse y faire, et ils n’auront vraisemblablement non plus aucun succès militaire d’éclat qui pourrait renouveler leurs efforts d’invasion.

 

Ça peut arriver la semaine prochaine comme ça peut prendre 10 ans, mais c’est inévitable - les russes devront rentrer chez eux et prendre ouvertement la défaite, tôt ou tard. Il n’y aura pas de sauvetage de face.

C'est très optimiste, et il faut y croire pour le dire pendant un momentum plutôt russe.

 

A ce stade on peut imaginer l'Ukraine s'effondrer complètement et les russes tout annexer en laissant la Galicie.

 

Ce n'est pas ce que je souhaite, hein, mais c'est comme dire que la première guerre mondiale était devenue prévisible après la Somme et Verdun.

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Solomos a dit :

le peuple russe [...] n'est pas composé d' homo economicus rationnels.

[Jesrad]

Rapport préliminaire de la commission d'enquête internationale des Nations Unies: plus de documentation des ordres criminels, utilisation systématisée de la torture (jusqu'à la mort) dans les camps de prisonniers et prisons civiles, viols, déportations forcées d'enfants et autres crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

[Mobius]

Ukraine blows up main railway connection between Russia and China – POLITICO

[fm06]

Joli coup.

[Solomos]

On 11/20/2023 at 10:47 AM, Solomos said:

Certes, je comprends que les fortifications en elles-mêmes ne sont pas significatives en terme de surface territoriale gagnée.

Mais si la Russie franchit effectivement ces fortifications, on s'attendrait à ce que cela entraine par la suite des gains territoriaux.

 

Un mois après leur "momentum", les russes n'ont rien obtenu de concret. (les ukrainiens non plus cela dit, mais personne ne prétendaient qu'ils étaient en position de tenter quelque chose).

Quelques éléments récents peuvent redonner un peu de moral aux ukrainiens (qui commencent à en avoir bien besoin) . Premièrement,  en l'espace d' une semaine, quatre chasseurs-bombardiers russes SU34 ont abattus, probablement par un système Patriot que les ukrainiens ont rapproché du front car ils commencent à en avoir suffisamment pour protéger les grandes villes du pays.

Dduxiement, les F16 devraient arriver "fin 2023" ce qui est peut-être une façon d'annoncer une utilisation imminente.

Troisièmement, les ukrainiens auraient fini le développement de leurs drones kamikazes à bas-cout, équivalents des "Lancet" russes qui avaient été efficaces pour stopper la contre-offensive ukrainienne de cet été.

[Bézoukhov]

Vraiment, quand ton niveau de moral tient à des wunderwaffen, c’est probablement que tu es très très mal ;). 
 

Progressivement, toutes les options de sortie du conflit se sont fermees.

[Solomos]

13 minutes ago, Bézoukhov said:

Vraiment, quand ton niveau de moral tient à des wunderwaffen, c’est probablement que tu es très très mal ;). 

 

Oui, c'est dur pour les ukrainiens.

Kiev est en train d'annoncer une mobilisation de 500 K hommes supplémentaires. Et les gars qui sont sur le front depuis le début commencent à en avoir plein les bottes.

Donc il faut annoncer du positif en cette fin d'année (où les Ukrainiens ont fêté Noël le 25 décembre comme des occidentaux) 

Le moral tient difficilement du coté ukrainien, je suppose que du coté des troupes russes c'est plus ou moins la même chose.

[Alchimi]

En fait de wunderwaffen, il s'agit ici de systèmes d'armes qui ont fait leur preuves et d'avions modernes.

[Mathieu_D]

2 hours ago, Alchimi said:

En fait de wunderwaffen, il s'agit ici de systèmes d'armes qui ont fait leur preuves et d'avions modernes.

Oui mais l'espoir que des armes nouvelles sur le front permettront d'emporter la décision reste le même.

[Alchimi]

il y a 23 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui mais l'espoir que des armes nouvelles sur le front permettront d'emporter la décision reste le même.

Disons que je vois une différence entre croire qu'on va gagner miraculeusement avec des armes-miracles et changer le rapport des possibilités de frappes avec des vecteurs de meilleurs qualités...

Et surtout je ne pense pas que les ukr s'attendent à gagner la guerre juste avec des F-16.

[Bézoukhov]

Je parle pas des ukrainiens au sens de leur État major, qui fait avec ce qu’il a et qui a probablement été mal géré par le politique.

 

Mais des ukrofans de l’internet ;).

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Solomos a dit :

Kiev est en train d'annoncer une mobilisation de 500 K hommes supplémentaires

 
Sur quelle classe d’âge ? Après, la question c’est « pour quoi faire » également.

(J’ai juste vu des comptes de propagande russe en parler donc leur angle me paraît spécieux).

[Freezbee]

C'est curieux, on dirait que le type est seul sur la passerelle :

 

 

[Lameador]

On 11/28/2023 at 7:53 PM, Jesrad said:

Rapport préliminaire de la commission d'enquête internationale des Nations Unies: plus de documentation des ordres criminels, utilisation systématisée de la torture (jusqu'à la mort) dans les camps de prisonniers et prisons civiles, viols, déportations forcées d'enfants et autres crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Tu t'es trompé de fil, et @Johnnieboy aimerait d'autres sources argumentées allant dans son sens ici

[Solomos]

Pour donner un peu de contexte sur les frappes récentes:

Les russes ont lancé un nombre de missiles qui établit un nouveau record de projectiles (drones et missiles confondus) lancés en une nuit. Cela fait suite à plusieurs succès ukrainiens (5 avions et un important navire abattus) qui laisse penser que de nouveaux moyens ont peut-être été utilisés ( F16 ? Storm Shadow avec une portée de 500 Km, missiles made in Ukraine ? ). Ce type de "représailles" sont récurrentes, ils y a eu des frappes après chaque nouvelle apparition d'armes occidentales. Dans la foulée, les ukrainiens ont à leur tour tiré sur le territoire russe. Au moins 10 civils russes sont morts, ce qui n'était pas encore arrivé suite à des tirs ukrainiens. L' État-Major ukrainien a affirmé que seuls des objectifs militaires avaient été visés.

[Lameador]

Je souscris pleinement à l'analyse suivante du conflit, et de sa suite, émise par un diplomate et proche conseiller de Nixon.

Je précise que la source n'est pas une traduction de Spoutnik.

 

https://unherd.com/2024/01/the-propaganda-that-damned-ukraine/

 

 

[Marlenus]

2 hours ago, Lameador said:

Je souscris pleinement à l'analyse suivante du conflit, et de sa suite, émise par un diplomate et proche conseiller de Nixon.

Je précise que la source n'est pas une traduction de Spoutnik.

 

https://unherd.com/2024/01/the-propaganda-that-damned-ukraine/

 

 

On verra pour le futur, surtout que j'ai l'impression qu'il se contredit, mais pour le passé:

 

Quote

Si les États-Unis avaient accepté de discuter avec Moscou, même s’ils avaient continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait, la Russie n’aurait pas envahi l’Ukraine comme elle l’a fait. Si l’Occident n’était pas intervenu pour empêcher l’Ukraine de ratifier le traité, d’autres l’avaient aidé à se mettre d’accord avec la Russie au début de la guerre, l’Ukraine serait désormais intacte et en paix. Cette guerre n’avait pas besoin d’avoir lieu. Et chaque parti a perdu bien plus qu’il n’a gagné.

Je ne vois pas ce qu'il entend par "accepté de discuter avec Moscou, même s’ils avaient continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait", j'ai l'impression que c'est justement ce que Biden a fait. Il n'a pas refusé le dialogue.

Et idem, je ne sais pas ce qu'il reproche à l'occident vu que l'occident sur cette question de traité vu que l'occident a tout fait au départ pour expliquer à Kiev qu'il ne fallait pas se défendre (proposer une exfiltration de Zelensky, refuser de donner des armes, etc.) et ce n'est que quand l'Ukraine a montré qu'elle pouvait se défendre que de l'aide militaire est arrivé, mais bon, cela arrive à sa fin.

 

De plus, faut pas oublier que l'Ukraine était de facto en guerre contre la Russie depuis 2014, la Russie finançant les séparatistes pro-Russe.

Donc sa vision de l'Ukraine intacte (ne parlons pas de la Crimée) et en paix (vu qu'elle était en guerre depuis 8ans), je ne vois pas d'où elle sort.

 

De manière générale, tout discours sur les occidentaux ont merd. et c'est à cause d'eux qu'il y a la guerre me semble être du bullshit. En tout cas si on fait démarrer la guerre en 2022.

La cause principale de la guerre est Euromaïdan. Une fois celui-ci réussit, il y avait pas beaucoup de place pour éviter une guerre sans donner Crimée et Donbass imo.

Après, certains disent qu'Euromaïdan a été fomenté par l'occident, et je n'ai pas de preuves d'un côté ou de l'autre. Mais même si il n'en est pas à l'origine, effectivement il n'a pas aidé Moscou a contrer ce mouvement.

 

Maintenant, reprocher à l'Occident de ne pas avoir aidé Moscou a reprendre la main sur ce que ce dernier voit comme son vassal, j'ai du mal.

C'est une position, certes. Mais que je ne partage pas.

 

 

Pour finir, j'aime vraiment pas ce discours que l'occident a tout fait pour qu'il y ait la guerre en Ukraine et qu'il a manipulé l'Ukraine pour refuser la paix par russophobie.

Les faits montrent l'inverse, l'occident n'y est allé qu'à reculons aider l'Ukraine dans cette guerre, quand elle a vu que l'Ukraine résistait seul à la première vague, au début, tout le monde voyait en Zelensky le nouveau Ashraf Ghani.