Bureaucratie, management public, qualité des services publics

[Tramp]

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

ça rejoint le fil "Italie".
La question est ama analogue  à : peut-on guérir du cancer ?

(et je ne suis pas trop optimiste).

Il faut retirer la tumeur. 

[Rübezahl]

oui. Mais quand la tumeur est super capillarisée dans l'organisme, c'est impossible sans tuer l'organisme.
Et ama c'est le cas en France (mais pas seulement).

[Lameador]

La greffe d'organes sains peut fonctionner

[F. mas]

3 hours ago, Tramp said:

Ce serait intéressant de voir si le spoil system US a un impact significatif sur cette dynamique. 

 

Historiquement, les réformes visant à renforcer l'administration publique et l'exécutif se sont posées comme un remède au spoil system, et plus largement aux institutions démocratiques, accusées -non sans raison- d'incitation au clientélisme et à la corruption. Il ne faut pas négliger la force d'attraction de la technocratie/bureaucratie, qui se pense aussi comme un remède aux faiblesses du système politique électoral/majoritaire. On remarque d'ailleurs que sa dynamique contemporaine répond à la même défiance envers la démocratie représentative, cette fois-ci régulièrement accusée de promouvoir l'incompétence et d'êtree imprévisible (surtout depuis l'élection de Trump et le Brexit).

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Et ça ne se règlera pas avec du placard

 

Du placard. C'est ce qui a été fait en 1914.

[Tramp]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Du placard. C'est ce qui a été fait en 1914.

En 1914, je pense que les administrations étaient encore suffisamment petite pour que le ministre ait un peu de contrôle sur ce qu’il s’y passe. 
 

D’ailleurs petit aparté : on mesure souvent la taille de l’Etat en pourcentage du PIB mais on oublie ce faisant que c’est pas la même chose de gérer une administration de 500k personnes ou de 5M même si celle de 5M représente un nombre plus faible du PIB. Ce qui est à mon avis une des causes du succès relatif des pays Nordiques. L’Etat Français emploie la totalité de la population de la Finlande ou du Danemark. La FP en France pourrait être son propre pays.

[F. mas]

8 hours ago, Lancelot said:

Ceci étant, maintenant qu'on a une bonne idée du problème, que faudrait-il faire concrètement pour y remédier ? Visiblement ça ne peut pas passer par une réforme du système parce que les réformes sont décidées par la bureaucratie et un ministre même de notre bord serait impuissant face à elle. On a abordé le thème de rendre les citoyens plus informés et vigilants, et on peut y travailler mais au fond ça me semble être un vœu pieux. Pourrait-on s'en sortir via une mise en concurrence pour affaiblir la bureaucratie dans certains domaines ? Mon impression (peut-être fausse) est que généralement les projets de "privatisation" se font saboter et finissent mal.

 

Oui, c'est une excellente question : comment s'émanciper des bureaucraties? Idéalement, en favorisant la constitution de petites entités politiques, mais ça reste un horizon utopique, qui va au rebours de notre expérience quotidienne de la dépolitisation de la population et de la folkorisation de l'autonomisme régional. C'est vraiment une question ouverte, et sans doute une piste politique à explorer dans un monde où la dépossession technocratique va croissante.

[frl]

11 hours ago, F. mas said:

 

Oui, c'est une excellente question : comment s'émanciper des bureaucraties? Idéalement, en favorisant la constitution de petites entités politiques, mais ça reste un horizon utopique, qui va au rebours de notre expérience quotidienne de la dépolitisation de la population et de la folkorisation de l'autonomisme régional. C'est vraiment une question ouverte, et sans doute une piste politique à explorer dans un monde où la dépossession technocratique va croissante.

C'est toute la thèse de Leopold Kohr dans l'Effondrement des Puissances, notamment Chapitre 10 "Elimination of Great Powers" (cf ici : https://theanarchistlibrary.org/library/leopold-kohr-the-breakdown-of-nations#toc74)

 

Mais il ajoute le chapitre 11, le plus court de l'histoire :

Quote

Chapter Eleven. But Will It Be Done?

No!

 

[Mégille]

Le 23/06/2023 à 11:41, MXI a dit :

+1 sur le côté organisationnel. Je pense que tous ceux qui ne l'imaginent pas n'ont jamais travaillé dans des grands groupes : c'est un effet observable dans le privé également passé une certaine ttaille.En particulier dans le domaine financier où l'on a plus de gens en compliance et gouvernance que de gens qui produisent...

 

Pour avoir une grande partie de mes très proches dans la FP, j'ai également des apercus de cette lnertie bureaucratique qui est énorme. L'effet aggravant dans le cadre de la fonction publique est une pression sur les coûts relativement moins présente, euphémisme, le statut de fonctionnaire et l'effet de caste amha beaucoup plus présent : les grands groupes peuvent faire le ménage par le vide et leur vivier de recrutement, y compris et en particulier au plus haut niveau, est international. À l'opposé, les ministres sont sélectionnés pour leur habilité à plaire dans les sondages, par leurs compétences, et sont présents pour peu de temps face à des fonctionnaires ayant des décennies d'expérience dans le domaine.

 

 

Pour les anglophones, je recommande vraiment "yes minister", une comédie anglaise (basée sur des "insiders infos", on l'a su après) qui montre bien la dynamique haut fonctionnaire - ministres. Et quibest très très drôle.

 

Le 23/06/2023 à 12:50, Bézoukhov a dit :

Le truc assez fondamental, c'est que dans les grands groupes, à un moment faut quand même faire des trucs et avoir des résultats. C'est bien au-delà de la pression sur les coûts. A un moment, mozefuckin' dividend is king.
Ca donne un système où on ne peut faire partie du top management qu'en déployant une forme de schizophrénie où la gouvernance / régulation / norme est en même temps un truc de la plus grande importance, mais aussi quelque chose que l'on peut mettre de côté au service du business.

 

Au contraire, les administrations publiques sont nettement moins soumises à la réalité. Ou disons qu'il y a un parfait alignement entre l'objet social de l'administration (créer de la norme) et la verrue bureaucratique. Ce qui fait que de manière générale, les administrations ne sont purgées que lorsque ça merde grave de chez grave (habituellement, en France, ça signifie des armées allemandes a minima à Compiègne).

 

A noter quand même que cette supériorité des grands groupes privés pour faire face à leur technostructure est atténuée par les privilèges dont ils jouissent : sauvetage par l'état en cas de crise, subventions et accommodements fiscaux, capture réglementaire, responsabilité limitée, et redistribution en faveur des plus gros émetteurs de dette par l'inflation. Ces privilèges permettent non seulement de survivre plus facilement à la bureaucratie managériale, mais créent aussi une incitation à s'y exposer d'autant plus. Et tout ceci est évidemment amplifié par la perméabilité entre les niveaux supérieurs des technostructures privées et publiques, puisqu'on peut s'attendre à ce qu'un haut-managériat avec des liens humains forts (les mêmes individus, à différents moments de leurs carrières) avec le haut-fonctionnariat obtienne d'autant plus facilement les privilèges conjoncturels. 

Que les divisions électorales s'organisent de plus en plus autour du niveau d'étude, plutôt que du niveau de richesse, est une conséquence directe de ça. L'existence d'une large classe de diplômés inutiles (qui ont préférés des études longues à première vue malgré les incitations économiques) aussi. Que le diplôme (et les contacts créés au cours des études) soit de plus en plus voulu par lui-même n'est pas le fruit d'une soudaine volonté d'épanouissement intellectuel de la part de la population, mais vient du fait que le diplôme est la clef d'accès à la bureaucratie (et à la fois, sa légitimation), et que celle-ci est désormais la structure de pouvoir la plus importante de la société, qu'on regarde du coté du privé ou du public. 

[Tramp]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

responsabilité limitée

 

La responsabilité des dirigeants et des entreprises est illimitée. C’est la responsabilité des actionnaires qui est limitée au capital apporté. 
La responsabilité limité n’est pas un privilege.

[Mégille]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

 

La responsabilité des dirigeants et des entreprises est illimitée. C’est la responsabilité des actionnaires qui est limitée au capital apporté. 
La responsabilité limité n’est pas un privilege.

Oui, mais c'est bien la responsabilité limitée du capitaliste qui est intéressante ici, puisque c'est ce qui lui permet de faire grossir la boîte (pour obtenir d'autres privilèges), et augmente l'incitation à créer des filiales (et faire proliférer la technosctructure) en dépit des coûts d'organisation. 

[Tramp]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Oui, mais c'est bien la responsabilité limitée du capitaliste qui est intéressante ici, puisque c'est ce qui lui permet de faire grossir la boîte

Ca n’en fait pas un privilège. 
 

D’autant que ce n’est pas le capitaliste qui fait grossir la boîte. La responsabilité limitée du capitaliste et le corollaire du contrôle limité qu’il exerce sur l’entreprise. Le capitaliste apporte du capital qui passe sous le contrôle du CEO/board qui alloue ce capital, y compris le rendre aux actionnaires, y compris en réduisant considérablement la taille de son entreprise.
 

Créer des filiales ne fait pas proliférer la technostructure. Ce sont les mêmes personnes qu’on retrouve partout. 

[Bézoukhov]

C'est amusant parce que si certains éléments de fond sont corrects, Megille, tu as approximativement 40 à 50 ans de retard sur la réalité, si ce n'est plus.

 

Sur le pouvoir du management vs. l'actionnaire, je ne vais pas revenir sur 70 ans de recherche.

 

Sur l'equilibre des pouvoirs entre la finance et l'administration, il suffit de se rendre compte que :

1- Le cursus honorum passe de moins en moins par l'administration et de plus en plus par les bureaucraties privées externes (cabinets de conseil) et internes (finance, selon la fonction financière qui a la cote dans l'entreprise en question).

2- De plus en plus, les pantouflages ne donnent plus directement accès aux états majors mais nécessitent un passage comme associé au sein des grands cabinets de conseil.

[Mathieu_D]

Aujourd'hui encore on m'a expliqué que les administrations françaises sont insupportables c'est parce que c'est un design neolibéral. Évidemment, j'ai souri.

[Adrian]

C'est le New Public Management (un mot anglais !). Quand l'Etat se dote de normes comptables c'est déjà le néolibéralisme.

[F. mas]

Petite remarque: je n'opposerais pas la 'bonne' bureaucratie privée à la mauvaise bureaucratie publique: les deux ont des effets de pouvoir, et tendent à remplacer le couple gouvernants/gouvernés par celui direction/exécutants, c'est à dire à substituer à l'horizon démocratique de l'autonomie individuelle celui de l'hétéronomie des grands groupes hiérarchiques. Cela ne signifie pas que la première est assimilable à la seconde (la compétition et les rivalités entre les deux demeurent), mais que la classe sociale qui prétend à la direction est la même, avec des intérêts communs et imposant une manière de dominer singulière, ce qui favorise à un certain niveau les phénomènes d'hybridation économique.

 

 

[Mister_Bretzel]

On 6/26/2023 at 7:38 PM, Mathieu_D said:

Aujourd'hui encore on m'a expliqué que les administrations françaises sont insupportables c'est parce que c'est un design neolibéral. Évidemment, j'ai souri.

Faut répondre simplement : "le libéralisme s'oppose à l'excès d'administration. Tu fais un contresens total". Tu n'as même pas besoin de dire que tu es libéral, juste que tu connais un peu.

[Mathieu_D]

1 minute ago, Mister_Bretzel said:

Faut répondre simplement : "le libéralisme s'oppose à l'excès d'administration. Tu fais un contresens total". Tu n'as même pas besoin de dire que tu es libéral, juste que tu connais un peu.

Mais ce n'est pas du libéralisme c'est du néoliberalisme.

Et ce n'est pas un excès d'administration, c'est mal fait exprès pour faire souffrir les pauvres et les empêcher de toucher leur dû : néoliberalisme.

[cedric.org]

35 minutes ago, Mathieu_D said:

Mais ce n'est pas du libéralisme c'est du néoliberalisme.

Et ce n'est pas un excès d'administration, c'est mal fait exprès pour faire souffrir les pauvres et les empêcher de toucher leur dû : néoliberalisme.

C'est du complotisme à ce niveau. Les méchants riches qui contrôlent le pouvoir pour rester riche et forcer les pauvres à être plus pauvres en remplissant des CERFA.

[Tramp]

C’est très répandu à gauche : les services publics pourris sont un complot afin de les faire privatiser. 

[Mathieu_D]

2 minutes ago, cedric.org said:

C'est du complotisme à ce niveau. Les méchants riches qui contrôlent le pouvoir pour rester riche et forcer les pauvres à être plus pauvres en remplissant des CERFA.

Non mais pour ces mecs le public c'est forcément bien. Si c'est mal, c'est que c'est voulu. (Les libéraux étatiques font le mal et le font bien, quelque chose comme ça.)

C'est ce que je crois comprendre en tout cas.

[Mathieu_D]

2 minutes ago, Tramp said:

C’est très répandu à gauche : les services publics pourris sont un complot afin de les faire privatiser. 

Et d'ailleurs les méchants libéraux assèchent les services publics en leur enlevant des financements en ajoutant des sous, mais pas assez, ou quelque chose comme ça.

C'est un truc de libéraux de privilégier les dépenses vers le personnel non opérationnel après tout.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

C'est du complotisme à ce niveau. Les méchants riches qui contrôlent le pouvoir pour rester riche et forcer les pauvres à être plus pauvres

 

Très bien vu. De nombreux gauchistes sont effectivement complotistes avec exactement ces idées. Maintenant que le complotisme est le mot à la mode pour dire ennemi de l'État ostraciser, c'est peut-être utilisable.

[Philiber Té]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

C’est très répandu à gauche : les services publics pourris sont un complot afin de les faire privatiser. 

 

Oui, je crois que c'est l'un des discours que je retrouve chez quasiment toutes mes connaissances de gauche aujourd'hui ! Et en même temps, ça va avec l'idée que les projets de "privatisation" (ou "d'ouverture à la concurrence", etc.) se font saboter. L'exemple du moment, ce sont les retraites / caisses de complémentaires (coucou Blackrock). Avant c'était la SNCF ou les universités. Dans tous les cas, c'est très difficile de leur faire entendre que le ver était déjà dans le fruit et que leur passé où les services publics fonctionnaient à merveille est plutôt fantasmé...

[Tramp]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

les services publics fonctionnaient à merveille est plutôt fantasmé...

Ils fonctionnaient mieux quand il y avait un million de fonctionnaires et 35% de dépenses publiques en moins. 
Mais ça, ils ne voudront pas l’admettre. 

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Ils fonctionnaient mieux quand il y avait un million de fonctionnaires et 35% de dépenses publiques en moins. 
Mais ça, ils ne voudront pas l’admettre. 

 

"Et l'austérité, mon bon monsieur, vous en faites quoi ?!"

J'ai oublié l’hôpital dans mes exemples ! Surtout après le covid et les graphiques du nombre de lits qui disparaissaient depuis X années, sortis partout dans la presse (et n'importe quelle courbe qui montre une décroissance d'un machin ou d'un truc...). Mais HS donc je m'arrête là.

[Alchimi]

Le 23/06/2023 à 11:41, MXI a dit :

Pour les anglophones, je recommande vraiment "yes minister", une comédie anglaise (basée sur des "insiders infos", on l'a su après) qui montre bien la dynamique haut fonctionnaire - ministres. Et quibest très très drôle.

J'imagine que tu parle bien de ceci?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Yes_Minister

[MXI]

Yep

[Lameador]

L'hôpital français à un leadership mondial que le monde entier nous envie

 

 

[Mégille]

@Largo Winch, quels livres/manuels/ressources en ligne conseillerais tu pour se familiariser et se mettre à jour en théorie des organisations ?