Attaque du Hamas & répercussions

[Lameador]

6 hours ago, Rübezahl said:

Un but de l'Iran est probablement aussi de faire diversion de ses problèmes internes.

 

La diversion en question, elle est susceptible de couter 20 millions de morts en deux heures.

Les mollahs sont détestables, mais pas cons à ce point.

[Antoninov]

8 hours ago, Mathieu_D said:

Techniquement si l'Iran déclare la guerre officiellement a Israel, il vont faire comment ? Leur armée va passer par l'Irak ?

 

7 hours ago, Rübezahl said:

Un but de l'Iran est probablement aussi de faire diversion de ses problèmes internes.

 

Ce maint, j'ai vu une longue interview d'un ancien diplomate.

 

Il expliquait que dans les 4 précédents affrontements majeurs entre le Hamas et Israel, le Hezbollah ou l'Iran n'était jamais intervenus directement ou n'en avaient profité pour ouvrir de nouveau front. Mais ces "guerres" ont duré 14 jours, 51 jours, ...

Selon lui, le facteur déterminant va donc être la durée de la réplique d'Israel et son intensité. Le Hamas, le Hezbollah (et d'autres milices de la région plus généralement), sont autonomes et ont aussi des objectifs et priorités propres et différents de ceux/celles de l'Iran. Mais évidemment le Hezbollah prophète dans leur propre région, verront leur crédibilité atteinte en interne s'ils n'interviennent pas alors lorsque la réplique israélienne dépassera en durée et en intensité tout ce qui a été fait par le passé...

 

(il ne niait pas bien sûr les liens idéologiques partiels, les supports économiques, logistiques, de training, entre ces groupes et des jeux d'influence)

[Antoninov]

Voilà, j'ai retrouvé. Cela m'a semblait une bonne interview.. après je ne suis pas spécialiste...

 

Ghassan Salamé, ancien ministre libanais et ancien envoyé spécial de l'ONU en Irak et en Libye

 

https://www.tv5monde.com/programmes/fr/programme-tv-internationales-ghassan-salame/163933/

 

Spoiler

Invité : Ghassan Salamé, ancien ministre libanais et ancien envoyé spécial de l'ONU en Irak et en Libye. Le samedi 7 octobre 2023, Israël a connu l'attaque la plus meurtrière sur son territoire depuis sa création en 1948. 1 200 morts et 2 800 blessés. Un assaut au cours duquel des massacres, principalement contre des civils, ont été perpétrés. Une opération lancée depuis Gaza par les combattants du Hamas, le mouvement islamiste palestinien qui détient également aujourd'hui une centaine d'otages, la plupart, là encore, sont des civils. Une faillite pour la sécurité israélienne. Depuis, l'État hébreu a riposté. Il mobilise ses réservistes, impose le blocus total de l'enclave palestinienne et bombarde la bande de Gaza. Premiers bilans des autorités palestiniennes : 1 400 morts et plus de 6 000 blessés. L'OTAN a appelé Israël à réagir de manière « proportionnée ». Les 2,2 millions d'habitants de Gaza vivent dans des conditions extrêmement difficiles depuis 2007 et le blocus israélien. Plus de la moitié des habitants survit grâce à l'aide humanitaire. Quelle issue à cette crise majeure ? Faut-il redouter un embrasement de toute la région ? Quelles répercussions pour la paix dans le monde ? La diplomatie a-t-elle des armes face à cette escalade de la violence ? Réponses avec Ghassan Salamé, ancien ministre libanais et ancien négociateur de l'ONU en Irak et en Libye. Présentation : Françoise Joly (TV5MONDE), Benjamin Barthe (« Le Monde »).

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Antoninov a dit :

Voilà, j'ai retrouvé. Cela m'a semblait une bonne interview.. après je ne suis pas spécialiste...

 

https://www.tv5monde.com/programmes/fr/programme-tv-internationales-ghassan-salame/163933/

Ah mais c'est Ghassan Salamé, le père de Léa Salamé. Il n'a pas été diplomate mais ministre (grâce aux très bons liens qu'il entretient avec la bureaucratie onusienne).

 

Non pas que son opinion ne vale rien, c'est un homme d'expérience ; mais comne tout politicien il faut savoir prendre son opinion avec recul et un grain de sel. (Je dis ça avant de l'avoir écouté, considère ce post-ci comme un avertissement liminaire).

[Freezbee]

 

[Lameador]

En gros, ils ont des missiles, et si ils "taxent" une ogive nucléaire à leurs voisins et co-réligionaires pakistanais, ca tombe sur Tel Aviv en 60 minutes chrono.

[Alchimi]

Et Téhéran se prendra le retour en 60 mins chrono de même. Ça n'arrivera pas.

[Alchimi]

il y a 16 minutes, Freezbee a dit :

 

 Sans soutien aérien je vois mal ce que l'armée iranienne peut faire. Les US auront la domination aérienne, ça passera pas.

[Lameador]

2 minutes ago, Alchimi said:

Et Téhéran se prendra le retour en 60 mins chrono de même. Ça n'arrivera pas.

Disons que ça arrivera en retour à une première frappe israëlienne, scénario qui n'a rien de absurde

[Freezbee]

.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Freezbee a dit :

 

On nous l’a déjà fait le coup de la « huitième armée la plus forte du monde ». Bon, on a vu comment cela s’était terminé et en combien de temps.

[Bézoukhov]

14 pages avant d’arriver à la Guerre Mondiale dans le Monde ?

[Freezbee]

Un petit garçon assassiné dans l'Illinois, la police fait le lien avec la crise en cours :

 

 

 

 

[Adrian]

US says Egypt border crossing to Gaza to reopen

 

 

[Freezbee]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

14 pages avant d’arriver à la Guerre Mondiale dans le Monde ?

 

Non, la guerre mondiale est remise à plus tard :

 

 

 

 

[Freezbee]

 

[RaHaN]

il y a 44 minutes, Freezbee a dit :

, la guerre mondiale est remise à plus tard :

Mais c'était pas l'inverse hier ? Ou j'ai loupé un épisode. 

[Alchimi]

Y'a un petit côté les chiens qui s'aboient à la gueule de part et d'autre d'une barrière jusqu'à ce que celle-ci s'ouvre.

[Bézoukhov]

Ah ben c’est sûr qu’à l’époque de Titus, où les militaires étaient pas des tafioles, on aurait crucifié des gazaouites de la mer au Jourdain.

 

Les russes eux c’est des vrais mecs. Ils attaquent. Ils passent pour des cons après mais pas grave.

 

Bon sang, y a combien de morts à date ? De déplacés ? De conscrits ? Et tant mieux si ça ne pète pas en guerre ouverte. Ça montre que l’équilibre des puissances fonctionne à peu près, et j’espère que ça tiendra comme ça.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Ah ben c’est sûr qu’à l’époque de Titus, où les militaires étaient pas des tafioles, on aurait crucifié des gazaouites de la mer au Jourdain.

 

Les russes eux c’est des vrais mecs. Ils attaquent. Ils passent pour des cons après mais pas grave.

 

Bon sang, y a combien de morts à date ? De déplacés ? De conscrits ? Et tant mieux si ça ne pète pas en guerre ouverte. Ça montre que l’équilibre des puissances fonctionne à peu près, et j’espère que ça tiendra comme ça.

On parle d’un million de déplacés et d’à peu près 2 500 morts à Gaza, dont une grosse proportion d’enfants.

 

J’ai vu des vidéos que je n’aurais probablement pas dû regarder et c’est hideux. Mais, bon, ROE, objectifs militaires, etc. Donc ça va.

 

 

[L'affreux]

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

J’ai vu des vidéos que je n’aurais probablement pas dû regarder et c’est hideux.

 

À cause des tirs de contrebatterie ?

[Antoninov]

Et cela n'est pas près de s'arrêter... Car malgré quelques jours de frappes, le Hamas ne semble pas encore avoir été vraiment atteint; les roquettes continuent de pleuvoir. L'arsenal serait encore significatif, d'après le JP:

 

https://www.jpost.com/middle-east/article-768504

 

Quote

The drumbeat from every IDF commander is that they are tearing Hamas to pieces and it is losing more control of Gaza day after day. There is only one problem with this narrative. Hamas is still firing rockets – every day – and lots of them.

[...]

Not only that, but the terrorist group is firing at the center of the country daily, along with the “expected” more regular strikes at civilians from  Gaza.
Moreover, although penetrations into Israel by Hamas terrorists on foot across the Gaza border have become rare as the war goes into the middle of its second week, they have not actually stopped.

[...]

In fact, The Jerusalem Post understands that Hamas is purposely holding back the majority of its rocket arsenal (estimates are that it may have used as little as a third of its arsenal so far) so that it can continue to pound Israel for the long haul.
In 2014, Hamas maintained rocket fire on Israel for 50 days; the focused and intentional use of its rockets since October 7 shows that it is far more advanced in rocketry now than it was back then. All of this means that Hamas is also nowhere near collapse.

 

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Ah ben c’est sûr qu’à l’époque de Titus, où les militaires étaient pas des tafioles, on aurait crucifié des gazaouites de la mer au Jourdain.

 

Et en février 45 ça aurait été tapis de bombes à la thermite.

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Donc ça va.

 

Ben non ça ne va pas. Mais c'est une guerre et un champ de bataille à la fois, livrées dans une zone des plus densément peuplée au monde. Ce qu'il faut garder en tête, (quitte à passer pour un psychopathe manifestement auprès de certains), c'est que ça pourrait vraiment être pire.

 

Notez que le Hamas utilise un peu la même stratégie que Hitler, qui voulait transformer les villes en forteresses. Avec l'addendum que le hamas utilise également la population gazaouite comme bouclier humain/source d'indignation mondiale.

Que des sympathisants de la cause palestienne en europe pensent encore que le hamas est un acteur digne de ce nom me sidère. Le hamas mérite le même sort que le troisième reich, être détruit. Et étrangement, le hamas prend soin de rendre ceci impossible sans morts innocentes. A croire qu'ils font exprès.

[Johnnieboy]

il y a 36 minutes, Alchimi a dit :

 

Ben non ça ne va pas. Mais c'est une guerre et un champ de bataille à la fois, livrées dans une zone des plus densément peuplée au monde. Ce qu'il faut garder en tête, (quitte à passer pour un psychopathe manifestement auprès de certains), c'est que ça pourrait vraiment être pire.

 

Notez que le Hamas utilise un peu la même stratégie que Hitler, qui voulait transformer les villes en forteresses. Avec l'addendum que le hamas utilise également la population gazaouite comme bouclier humain/source d'indignation mondiale.

Que des sympathisants de la cause palestienne en europe pensent encore que le hamas est un acteur digne de ce nom me sidère. Le hamas mérite le même sort que le troisième reich, être détruit. Et étrangement, le hamas prend soin de rendre ceci impossible sans morts innocentes. A croire qu'ils font exprès.

Ça pourrait être pire. Oui mais c’est la guerre. Hamas = Hitler.

 

Gros niveau d’argumentation, dis donc.

[Alchimi]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça pourrait être pire. Oui mais c’est la guerre. Hamas = Hitler.

 

Gros niveau d’argumentation, dis donc.

Je compare un groupuscule terroriste avec des méthodes de waffen SS sur le front de l'est, utilisant une stratégie équivalente à celle d'Hitler avec sa propre population civile, avec la surcouche d'utiliser sa souffrance comme arme médiatique, aux nazis. Ne prend pas ça de manière perso, mais deal with it. J'attendais l’accusation de point godwin. Elle ne m'étonne pas.

Maintenant si tu as une méthode pour éviter tout cette souffrance je serais plus que ravi de la lire. Sincèrement.

 

edit: j'en profite d'ailleurs pour te pointer le fait que tu cherche à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Si tu relis tu verra que j'établis un parallèle entre les décisions d’Hitler sur la fin de la guerre concernant la population civile allemande, (pour mémoire, il voulait qu'elle se batte ou disparaisse avec le 3èm Reich), et la stratégie du hamas. Si pour toi ça se réduit à "hamas = hitler" je te laisse à la hauteur de ta prise de recul et d'analyse.

[Alchimi]

Je crois qu'en fait tu fait un déni de réalité. Oui la situation est injuste et horrible. Peux-tu la résoudre sans violence pour autant?

 

Indice: c'est pas parce que je te dis que la situation est horrible que j'en porte personnellement la responsabilité. Ni que je veux que cela reste ainsi. Ne confond pas le fait d'observer quelque chose sans se faire d'illusions, et le fait d'être partisan de la situation. C'est pas du level de liborg (si je peux me permettre une phrase du même acabit que ton dernier post) edit: (bon, cette dernière phrase était un peu une attaque personnelle inutile, je reviens sur cette parole).

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Alchimi a dit :

Je crois qu'en fait tu fait un déni de réalité. Oui la situation est injuste et horrible. Peux-tu la résoudre sans violence pour autant?

 

Indice: c'est pas parce que je te dis que la situation est horrible que j'en porte personnellement la responsabilité. Ni que je veux que cela reste ainsi. Ne confond pas le fait d'observer quelque chose sans se faire d'illusions, et le fait d'être partisan de la situation. C'est pas du level de liborg (si je peux me permettre une phrase du même acabit que ton dernier post) edit: (bon, cette dernière phrase était un peu une attaque personnelle inutile, je reviens sur cette parole).

On marche sur la tête, ici. C’est moi qui devrais justifier qu’il ne faudrait pas massacrer des enfants ?

 

C’est plutôt à toi de justifier ces actes et de démontrer leur nécessité ou utilité.

[Alchimi]

@Johnnieboy On va pas s'en sortir.

 

Y'a trois points sur lesquels on semble achopper, corrige moi si je me trompe:

 

a- L'utilité/nécessité d'une intervention militaire dans la bande de Gaza.

b- Le fait que Tsahal bombarderait sciemment des populations civiles pour y faire des victimes.

c- Le fait que je justifierais ces éventuels actes de massacre.

 

Mes réponses:

 

a: Pense-tu sincèrement qu'un pays devrait rester sans réagir face à une attaque militaire comme celle de l'autre weekend? C'est une question honnête. En ce qui me concerne, rester sans rien faire face au hamas serait dangereux et inutile.

 

b: A part le fait qu'il y n'y a aucune utilité pour l'armée Israélienne de faire des morts civiles, la moindre mort civile la dessert également à l'international. J'imagine donc que Tsahal préfère éviter de perdre les soutiens internationaux. (Est-ce que je dis qu'il est impossible que par extension/réaction au trauma de l'attaque du hamas une certaine volonté de faire souffrir les gazaouites puisse consciemment ou inconsciemment se déployer de coté israélien? Non. Mais on est loin d'un martelage systématique de toutes les cibles civiles. Sinon ça ferait longtemps que des cluster bombs seraient tombées sur les concentrations de réfugiés palestiniens au sein de la bande de Gaza).

 

c : Je pars du principe que tes mots ont dépassés ta pensée, et que tu ne pense pas sérieusement que je cherche à justifier des morts civiles. A la rigueur je suis totalement ok pour reconnaitre que j'ai pu ou mal m'exprimer, ou que tu ne comprend pas, ou ne veux pas comprendre, ce que j'essaie de dire depuis le départ: Il n'y probablement hélas plus aucun moyen humain d'éviter des morts innocentes. Et non rester au statu quo ante sans rien faire ne suffirait pas. On ne résout pas magiquement un problème en l'ignorant. Surtout un problème qui cherche à venir défoncer ta porte pour y massacrer tes proches.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Alchimi a dit :

@Johnnieboy On va pas s'en sortir.

 

Y'a trois points sur lesquels on semble achopper, corrige moi si je me trompe:

 

a- L'utilité/nécessité d'une intervention militaire dans la bande de Gaza.

b- Le fait que Tsahal bombarderait sciemment des populations civiles pour y faire des victimes.

c- Le fait que je justifierais ces éventuels actes de massacre.

 

Mes réponses:

 

a: Pense-tu sincèrement qu'un pays devrait rester sans réagir face à une attaque militaire comme celle de l'autre weekend? C'est une question honnête. En ce qui me concerne, rester sans rien faire face au hamas serait dangereux et inutile.

 

b: A part le fait qu'il y n'y a aucune utilité pour l'armée Israélienne de faire des morts civiles, la moindre mort civile la dessert également à l'international. J'imagine donc que Tsahal préfère éviter de perdre les soutiens internationaux. (Est-ce que je dis qu'il est impossible que par extension/réaction au trauma de l'attaque du hamas une certaine volonté de faire souffrir les gazaouites puisse consciemment ou inconsciemment se déployer de coté israélien? Non. Mais on est loin d'un martelage systématique de toutes les cibles civiles. Sinon ça ferait longtemps que des cluster bombs seraient tombées sur les concentrations de réfugiés palestiniens au sein de la bande de Gaza).

 

c : Je pars du principe que tes mots ont dépassés ta pensée, et que tu ne pense pas sérieusement que je cherche à justifier des morts civiles. A la rigueur je suis totalement ok pour reconnaitre que j'ai pu ou mal m'exprimer, ou que tu ne comprend pas, ou ne veux pas comprendre, ce que j'essaie de dire depuis le départ: Il n'y probablement hélas plus aucun moyen humain d'éviter des morts innocentes. Et non rester au statu quo ante sans rien faire ne suffirait pas. On ne résout pas magiquement un problème en l'ignorant. Surtout un problème qui cherche à venir défoncer ta porte pour y massacrer tes proches.

Ok, je te remercie d'avoir fait ce résumé en trois points, ce sera plus clair, en effet.

a:

 

C'est un peu facile et simpliste de phraser cela ainsi.
Penses-tu que l'un des responsables de la montée du Hamas soit la meilleure personne pour répondre à une attaque du Hamas ? On parle tout de même d'un politicien corrompu jusqu'à la moelle. Pourquoi évite-t-on de mentionner ce fait comme si l'action qui était prise par l'État israélien (et donc par Netanyahu) était forcément prise par des gens compétents ? Et je ne parle même pas des autres encore plus tarés qui composent son gouvernement. Tout le monde ici est capable de faire ce constat pour le gouvernement français. Il s'agirait de pouvoir en faire de même avec le gouvernement israélien.
Si l'État français et l'EdNat créént de plus en plus d'analphabètes malgré des moyens colossaux, permets-moi de douter du processus décisionnel de l'État israélien en matière d'opération militaire, veux-tu ? 

Encore une fois, il y a quelque chose sur lequel j'aimerais mettre le doigt lorsque l'on parle de la guerre sur ce forum, mais je n'ai pas envie d'exagérer et ainsi faire perdre de la pertinence à mon propos. Mais les standards semblent ne plus être les mêmes. Un peu pareil lorsque l'on parle de certains plutôt que d'autres. Je comprends le sentiment humain d'avoir plus d'empathie pour ceux qui nous ressemblent mais, et cela va être cheesy, tous les enfants méritent absolument la même empathie de tous les êtres humains, selon moi.

Mais pour tenter de répondre à ta question, ne rien faire est impossible et ne serait probablement pas une bonne chose. Il n'empêche que ce qui est fait actuellement ne me paraît pas permettre pour l'instant de résoudre le problème du Hamas. Peut-être même que cela le renforcera.

 

b:

• Il y a un intérêt assez fort pour l'État israélien à s'en foutre des morts civiles. Cela permet déjà de satisfaire une partie non négligeable de la population israélienne qui est complètement tarée et voudrait exterminer les Palestiniens. Cette partie de la population est l'électorat du gouvernement en place. À terme, cela permet aussi de réduire la population palestinienne (pas par les meurtres, mais parce que cela doit forcément augmenter le nombre de personnes qui préfèrent fuir pour de bon). Cela paraît être la stratégie inavouée israélienne depuis un moment.
• L'image internationale, ils s'en foutent absolument depuis toujours : les US ne les lâcheront pas, leurs alliés européens, non plus. C'est tout ce qui compte. De quels autres alliés ont-ils réellement besoin ? Le seul souci, c'est peut-être à propos de leur nouvelle relation avec l'Arabie Saoudite mais MBS peut largement faire avaler de force tout ce qu'il veut à sa population, il est brutal et sans scrupules.

c :
Je ne pense pas que tu justifies les morts civiles. Mais, comme dit plus haut, il y a comme un phénomène sur ce forum lorsque l'on parle de guerre qui fait que ce qui n'est jamais acceptable devient quelque chose de plus... acceptable, tout simplement. Si je te disais qu'un malade avait décapité un enfant, tu trouverais cela horrible et jamais justifiable. Mais, comme c'est la guerre, bon, ROE, objectifs militaires, etc. Ce n'est pas justifiable selon moi. Cela ne l'est jamais.