Attaque du Hamas & répercussions

[Tramp]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Que tu essaye de faire passer les prisonniers palestiniens comme équivalent aux otages alors qu'il y a quelques menues différences.

https://www.amnesty.fr/chronique/sans-defense

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que tu dois vérifier des faits. Ou alors je me trompe, ce qui est possible. Mais je crois bien que les prisonniers libérés étaient des femmes et des enfants, oui.

 

Je vais vérifier.

Israel released 240 Palestinian prisoners, 107 of whom were between 14 and 17 years old, and three-quarters of whom had not been convicted of a crime, although some were awaiting trial in a military court.^[1]

 

 

^{https://en.m.wikipedia.org/wiki/2023_Israeli–Palestinian_prisoner_exchange}

Je n’ai pas trouvé de trace de meurtriers libérés. Le quart condamné, on ne sait pas quelles infractions ils auraient commises exactement à part, il semblerait, une tentative d’attentat qui aurait blessé un policier mais ça ne semble pas extrêmement clair.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Je pense que tu dois vérifier des faits. Ou alors je me trompe, ce qui est possible. Mais je crois bien que les prisonniers libérés étaient des femmes et des enfants, oui.

 

Je vais vérifier.

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Israel released 240 Palestinian prisoners, 107 of whom were between 14 and 17 years old, [...]

À 14 ans, on n'est plus un enfant. Même en France, la loi permettrait techniquement d'envoyer au bagne un "enfant" de 13 ans.

 

Et je dis ça sans considération quant à la légitimité ou non de la condamnation ou de l'incarcération de ces 107-là, hein. Je souligne simplement qu'employer le mot "enfants" pour les designer, ça jette autant d'huile sur le feu que de dire "le HamaSS traite les otages comme des Nazis".

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

 

À 14 ans, on n'est plus un enfant. Même en France, la loi permettrait techniquement d'envoyer au bagne un "enfant" de 13 ans.

 

Et je dis ça sans considération quant à la légitimité ou non de la condamnation ou de l'incarcération de ces 107-là, hein. Je souligne simplement qu'employer le mot "enfants" pour les designer, ça jette autant d'huile sur le feu que de dire "le HamaSS traite les otages comme des Nazis".

J'ai écrit dans un autre message enfants/adolescents/mineurs ce qui recouvre tout et est plus juste car, selon moi, à 13 ans il y a aussi des enfants (comme l'on voit parfois des quasi-hommes à cet âge mais plus rarement). Mon neveu a 13 ans, c'est un enfant. L'année prochaine, il sera probablement un adolescent mais pas fondamentalement un autre type d'individu.

Je pense que, pour le coup, tu t'y connais bien mieux que moi à ce propos mais il me semble évident que les croissances physique et intellectuelle ne sont pas linéaires chez tous les êtres humains, que la maturité n'arrive pas du tout au même moment.

En France, on ne peut être envoyé en prison à 13 ans que s'il l'on commet un crime. C'est ensuite 16 ans pour un délit. Les trois-quarts de ces individus n'avaient même pas été jugés et auraient été jugés par des courts militaires.

Mais passons, j'attends les excuses de PABerryer, à présent.

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Israel released 240 Palestinian prisoners, 107 of whom were between 14 and 17 years old, and three-quarters of whom had not been convicted of a crime, although some were awaiting trial in a military court.^[1]

 

 

^{https://en.m.wikipedia.org/wiki/2023_Israeli–Palestinian_prisoner_exchange}

Je n’ai pas trouvé de trace de meurtriers libérés. Le quart condamné, on ne sait pas quelles infractions ils auraient commises exactement à part, il semblerait, une tentative d’attentat qui aurait blessé un policier mais ça ne semble pas extrêmement clair.

 

Lors des négociations, le Hamas voulait les condamnés pour crimes de sang, il s'est vu opposer une fin de non recevoir.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

 

Lors des négociations, le Hamas voulait les condamnés pour crimes de sang, il s'est vu opposer une fin de non recevoir.

Oui, et ? Je ne comprends toujours pas pourquoi tu citais mon message avec le tien.

 

Je pense que tu as lu trop rapidement ou que tu t'es trompé et maintenant, il est simplement temps de présenter des excuses de m'avoir accusé de vouloir pourrir cette conversation. Ce n'est pas très agréable mais ce n'est pas trop compliqué, non plus.

Ne fais pas ton @Rübezahlqui poste des trucs mensongers et débiles puis disparais du thread, c'est pas très classe.

[PABerryer]

Effectivement je t'ai lu un peu vite mais je maintien que tes interventions ici pourrissent la discussion.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

Effectivement je t'ai lu un peu vite mais je maintien que tes interventions ici pourrissent la discussion.

Oui, tandis que @Rübezahlqui poste des données interprétées de façon mensongère comme un vulgaire communiste, ça ne pourrit pas la discussion puisque cela va dans le sens de tes préjugés, n'est-ce pas ?

[PABerryer]

C'est ta forme et ton ton qui pose problème, pas le fond.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, PABerryer a dit :

C'est ta forme et ton ton qui pose problème, pas le fond.

 

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois mais le ton et la forme ne rattrapent jamais dans une conversation le fait de mentir ou d'être incapable de reconnaître ses erreurs. Ce forum peut tenir (et tient depuis longtemps) avec des débats parfois houleux mais il ne tiendrait pas longtemps si on laissait des individus mentir et propager des informations manifestement fausses sans avoir à rendre de comptes.

[PABerryer]

C'est de toi dont je parle et je fais la différence entre un débat houleux et un débat pourri.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, PABerryer a dit :

C'est de toi dont je parle et je fais la différence entre un débat houleux et un débat pourri.

 

J'ai compris que tu parlais de moi et je note que tu arrives avec tes gros sabots sur le fil, que tu m'accuses d'une chose que je n'ai pas faite puis qu'au lieu de simplement présenter des excuses, tu t'acharnes à m'attaquer sans apporter quoi que ce soit d'intéressant à la conversation.

 

En matière de pourrissement de fil, je ne suis qu'un enfant à côté de toi, pour le coup.

[Tramp]

Si on pouvait éviter d’arriver à 3 pages comme ça.

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois mais le ton et la forme ne rattrapent jamais dans une conversation le fait de mentir ou d'être incapable de reconnaître ses erreurs. Ce forum peut tenir (et tient depuis longtemps) avec des débats parfois houleux mais il ne tiendrait pas longtemps si on laissait des individus mentir et propager des informations manifestement fausses sans avoir à rendre de comptes.

 

On en parle de ta facilité à dénoncer la moindre action d'Israël comme génocidaire ? Parce qu'en terme d'information objective et constructive cela se pose là. C'est à se demander comment il se fait qu'il reste encore un palestinien vivant dans la bande de Gaza...

[Johnnieboy]

il y a 30 minutes, PABerryer a dit :

 

On en parle de ta facilité à dénoncer la moindre action d'Israël comme génocidaire ? Parce qu'en terme d'information objective et constructive cela se pose là. C'est à se demander comment il se fait qu'il reste encore un palestinien vivant dans la bande de Gaza...

Je te laisse chercher un message où j’aurais écrit noir sur blanc qu’Israël commet un génocide. Je ne pense sincèrement pas l’avoir fait.
 

J’ai plus certainement écrit qu’il commençait à être temps de se poser la question, oui. Que se poser la question était loin d’être farfelu quand plus d’1% de la population avait été tuée.

 

Quant à ton argument, c’est littéralement celui des négationnistes de la Shoah : « comment se fait-il qu’il reste autant de Juifs en Europe si les Nazis en ont tué autant ?! ». Bref, pas très intelligent.

 

Donc je te prie d’écouter notre raïs et de descendre d’un étage avec tes attaques ad hominem calomnieuses. 

[Alchimi]

Le 26/03/2024 à 13:56, Johnnieboy a dit :

Oui, les deux côtés jouent un long game désastreux qui ne peut que finir mal pour l’un et/ou l’autre tout en faisant souffrir des générations entières jusqu’au dénouement : génocide des Palestiniens ou Israël devenu un pays inhabitable à cause d’attaques incessantes.

Dernier point qui pourrait donner lieu à des génocides encore plus larges puisque Israël dispose d’armes atomiques.

 

Le 26/12/2023 à 09:41, Johnnieboy a dit :

Des points importants pour remettre à jour ses connaissances du Moyen-Orient. On est tous coupables parfois de croire que nos connaissances existent dans un monde figé.
Par exemple, un liborgien sur le forum partageait récemment un sondage qui indiquait que l'immense majorité des musulmans pensaient qu'il fallait lapider une femme adultère, ce qui me semblait complètement surréaliste.

Je pense que ce qui échappe à certains parfois est que le Moyen-Orient est extrêmement jeune et que, probablement, les sociétés à la démographie très jeune ont tendance à changer et évoluer très rapidement. Les plus vieux meurent et chaque vieux est remplacé par plusieurs jeunes arrivant à l'âge adulte. Ce qui est un phénomène que nous est un peu étranger en Occident.

Cependant, la gestion désastreuse des pays du Moyen-Orient par des dictateurs incompétents et corrompus pourrait revitaliser l'islam politique.
Et l'hypocrisie ahurissante des gouvernements occidentaux à propos du nettoyage ethnique et début de génocide à Gaza (où le nombre de morts ne semble pas vraiment s'arrêter de grandir malgré ce que certains pensaient) pourrait aussi offrir une seconde jeunesse à l'islam politique.

La guerre à Gaza va-t-elle réveiller l’islam politique au Moyen-Orient ?
 

 

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Je te laisse chercher un message où j’aurais écrit noir sur blanc qu’Israël commet un génocide. Je ne pense sincèrement pas l’avoir fait.

 

 

[Alchimi]

Et je ne remets même pas sur la table tes attaques concernant la couleur de peau de ton interlocuteur.

[Alchimi]

Ceci dit, et parce que je n'aime pas être/risquer d'être passif-agressif, je vais écrire noir sur blanc ce que plusieurs personnes ont dit à l'oral au dernier apéro visio: Plusieurs personnes sont clairement d'avis que tu pourri totalement ce fil avec une parano entremêlée de sentiment personnel concernant ton origine ethnique, et que cela confine par moment à de la xénophobie de ta part. Je ne cite pas de pseudos parce que c'est pas le lieu ni l'idée (et que je ne convoque pas les autres pour étayer ce que j'écris). Ce n'est pas à visée de sophisme d'autorité de dire que plusieurs personnes ont cette opinion là, mais c'est par contre pour clairement te faire comprendre quel ressenti se déploie chez plusieurs de tes interlocuteurs.

 

Version familière: tu commence un peu trop à tirer sur la corde et à prendre les gens pour des cons, le prétexte de l'émotif peut s'entendre mais a fait très long feu, et là c'est pénible.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Alchimi a dit :

 

 

 

 

Alors, avec la première quote, tu tapes à côté puisque j'ai écrit que c'était un dénouement possible. Si tu lis la phrase d'après, il y a un autre dénouement possible. Il y a aussi d'autres dénouements possibles que je ne mentionne pas car ils semblent moins probables en ce moment. Je ne pense pas que cela soit difficile à comprendre pour qui veut bien lire.

 

Quant au "début de génocide", je maintiens que c'est ma conviction mais je peux tout à fait changer d'avis si les faits changent. Nous sommes déjà dans le nettoyage ethnique évident et c'est l'antichambre du génocide. Je ne sais pas qui pourrait nier cela tout en étant de bonne foi.
À ce rythme, et avec Netanyahu au pouvoir et sans intervention des États-Unis, on aura bien un génocide inévitablement et, rétrospectivement, il aura commencé en ce moment même. Je ne le souhaite évidemment pas mais les faits pointaient plutôt vers cette hypothèse lorsque j'ai écrit ces messages. La population de Gaza était au bord de mourir de famine en masse.
 

Après, je ne suis pas devin et tout peut s'arrêter demain heureusement. Il fallait pouvoir prédire que Tsahal tuerait sept humanitaires occidentaux et que cela puisse faire enrager Biden et forcerait Netanyahu à se calmer. C'était une possibilité mais elle n'était pas évidente. Je ne pense pas que quelqu'un l'ait prédit en ces lieux.
À présent, il semblerait que l'aide humanitaire entre à Gaza comme jamais depuis le début du conflit et c'est tant mieux. Espérons que cela se poursuive.

Donc nous sommes bien loin d'une "facilité à dénoncer la moindre action d'Israël comme génocidaire.", tu en conviendras, n'est-ce pas ?

Je note simplement que je ne pourris plus le fil et que vos arguments comme votre capacité de compréhension écrite à PABerryer et toi (sans compter les mensonges de @Rübezahl) vous font passer pour des cons bien plus que je ne pourrais le faire moi-même.

 

Quant à vos commérages de grands-mères isolées à propos de ma personne, je t'avoue que cela m'intéresse peu. Si j'avais eu des amis lors de cet apéro, il m'aurait parlé sur ce fil ou en MP mais je n'ai rien reçu, alors bon...
 

[Solomos]

Merci de ne pas personnaliser le débat avec des "de toute façons, tu dis toujours ça" ou "tu dis que c'est moi qui pourrit le fil alors qu'en fait c'est toi qui pourrit le fil".

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Alchimi a dit :

Ceci dit, et parce que je n'aime pas être/risquer d'être passif-agressif, je vais écrire noir sur blanc ce que plusieurs personnes ont dit à l'oral au dernier apéro visio: Plusieurs personnes sont clairement d'avis que tu pourri totalement ce fil avec une parano entremêlée de sentiment personnel concernant ton origine ethnique, et que cela confine par moment à de la xénophobie de ta part. Je ne cite pas de pseudos parce que c'est pas le lieu ni l'idée (et que je ne convoque pas les autres pour étayer ce que j'écris). Ce n'est pas à visée de sophisme d'autorité de dire que plusieurs personnes ont cette opinion là, mais c'est par contre pour clairement te faire comprendre quel ressenti se déploie chez plusieurs de tes interlocuteurs.

Version familière: tu commence un peu trop à tirer sur la corde et à prendre les gens pour des cons, le prétexte de l'émotif peut s'entendre mais a fait très long feu, et là c'est pénible.

Merci d'écrire assez clairement ce qui correspond à mon propre ressenti. Moi, j'ai la flemme vu à quel point JohnnieBoy est biaisé sur ce topic, en plus d'être visiblement complètement inconscient de son biais.

[Solomos]

7 hours ago, Solomos said:

Merci de ne pas personnaliser le débat avec des "de toute façons, tu dis toujours ça" ou "tu dis que c'est moi qui pourrit le fil alors qu'en fait c'est toi qui pourrit le fil".

 

1 hour ago, Rübezahl said:

Moi, j'ai la flemme vu à quel point JohnnieBoy est biaisé sur ce topic, en plus d'être visiblement complètement inconscient de son biais.

 

On arrête.

Merci

[Miss Liberty]

Je vais être honnête : je n'ai pas l'impression que le biais vienne de @Johnnieboysur ce coup-là.

 

Sur ce fil, nous sommes plusieurs à dire la même chose que lui, parfois même de façon plus tranchée, sans cette réaction épidermique de votre part. Je trouve au contraire qu'il se retient beaucoup, laissant toujours une ouverture au débat (ce qui n'est pas toujours mon cas, par exemple). 😇

 

Ce sujet est extrêmement touchy, on ne peut pas se permettre de se formaliser du ton, des envolées lyriques, des comparaisons utilisées etc. C'est à cause de l'obsession à maîtriser et policer le discours que le sujet n'avance pas : il faut des passionnés, mais prêts au dialogue. 

 

Et j'ai parfois le sentiment d'une présomption contre toute autre position que le soutien inconditionnel à Israël, comme si oser formuler notre position nous obligeait à écrire dix paragraphes de preuves et à avancer des arguments impeccables pour qu'on accepte de la discuter. Pourquoi poster un post X non analysé ou un billet d'humeur serait réservé à un seul "côté"?

[PABerryer]

J'ai plutôt l'impression inverse. Dès que l'on soutient un tant soit peu Israël alors l'on est considéré comme soutenant une politique d'apartheid génocidaire.

[Miss Liberty]

Moralité : il y a certains sujets dont on ne peut tout compte fait pas parler sur un forum. 😳

[fryer]

il y a 19 minutes, Miss Liberty a dit :

Moralité : il y a certains sujets dont on ne peut tout compte fait pas parler sur un forum. 😳

 

Pas pour rien que ce sujet a longtemps été banni des discussions.

 

Comme l'avortement (et maintenant le covid et les vaccins etc.), les passions sont exarcerbées ; ce qui est souvent problématique dans le cadre d'échanges avec des xxTx peu habitués à ça.

 

 

[Moustachu]

Il y a 23 heures, Mégille a dit :

Je ne me souviens pas non plus avoir vu quelque part les conditions exigées par le Hamas pour le faire. J'imagine qu'ils ont tout de même trouvé un truc un peu plus réaliste que l'abolition d'Israel, sinon, autant les tuer tout de suite. 

 

Euh c'est pas pour défendre le H mais ils ont été sauf que peu claires. Ils ont dit qu'ils veulent un échange tout contre tout. Et dans le tout des figures palestiniennes historiques comme Marwan Barghouti sont prévues. Avec une stratégie assez claire : virer Abbas et se cacher derrière une figure "consensuelle" comme Barghouti pour la suite (quitte à s'en débarasser par la suite s'il le faut).

[Moustachu]

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Oui : sa survie politique. Le seul talent pour lequel il dépasse de la tête et des épaules tous ses compatriotes. 

 

Même si c'est aux dépends de la survie de son Etat ? Et personne de censé pour lui dire stop ?

[Lameador]

7 minutes ago, Moustachu said:

 

Même si c'est aux dépends de la survie de son Etat ? Et personne de censé pour lui dire stop ?

[Moustachu]

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Il fallait pouvoir prédire que Tsahal tuerait sept humanitaires occidentaux et que cela puisse faire enrager Biden et forcerait Netanyahu à se calmer. C'était une possibilité mais elle n'était pas évidente. Je ne pense pas que quelqu'un l'ait prédit en ces lieux.

 

Ceci dit, tu noteras ce que cette phrase a de terrible quand même. Apparemment la notion de white privilege tant moqué ici n'existe pas que dans la tête fêlé des wokes.