Obama Presidency

[Tramp]

Bien sur que si. Un pays qui peut financer ces opérations a un avantage tactique sur celui qui ne le peut pas.

 

 

 

 

Bref on ne peut tirer aucune information des dépenses.

 

Tu ne veux pas. C'est pas pareil.

[the_student]

Bien sur que si. Un pays qui peut financer ces opérations a un avantage tactique sur celui qui ne le peut pas.

 

1$ d'opération c'est plus ou moins utile qu'un dollar en armement ? Une base de drone en Somalie en quoi ça aide si tu es en guerre contre la Russie ou la Chine ?

 

Comment comparer l’efficience de la logistique de chaque armé ? A t’on seulement des chiffres exploitables la dessus ?

 

Non on me peut rien tirer d'une comparaison des budget, il faut aller très loin dans les détails pour avoir une conclusion correcte, le reste c'est juste du résonnement simpliste...

 

L'armé des USA est 0.27, 2, 2.5, 3, 5 fois plus puissante que la russe ?

[PJE]

Il est très marrant ton numéro d'équilibriste pour défendre des dépenses militaires excessives qui n'ont rien de liberhalal.

[the_student]

Il est très marrant ton numéro d'équilibriste pour défendre des dépenses militaires excessives qui n'ont rien de liberhalal.

 

Je réfléchit un peu, tu ne veux pas c'est ton affaire. Autre question intéressante:

 

Comment évolue la facilité pour le pays le plus fort en fonction du différentiel de puissance ? Linéaire, exponentiel, logarithmique ? Pouvons nous seulement calculer ça ? Comment ?

[Tramp]

 

 

Comment comparer l’efficience de la logistique de chaque armé ? A t’on seulement des chiffres exploitables la dessus ?

 

Comment comparer l'efficience de la logistique de Wal-Mart et Carrefour ? En tout cas, avoir des bases en Somalie c'est sur que ça aide plus d'un point de vue logistique que si tu n'en a pas. Tu vas peut-être me demander à quoi ça sert pour les Anglais de contrôler Malte dans une guerre contre les Allemands aussi. Rommel pourra te donner la réponse.

 

 

 

 

il faut aller très loin dans les détails pour avoir une conclusion correcte, le reste c'est juste du résonnement simpliste...

 

Non. Il faut être idiot pour en rester là. On ne compare pas le budget du Gabon et du Bénin pour en tirer des conclusions entre qui et le plus avancé ou le plus puissant. On compare les USA, pays le plus avancé technologiquement, depuis pas loin de 50 ans, en opération continue un peu partout dans le Monde et qui est "gendarme" avec l'héritière de l'armée rouge dont la tactique était surtout d'écraser sous le nombre et ou la technologie est défaillante.

Merde c'est comme regarder le budget de l'armée de César et de Vercingétorix et dire qu'on ne peut tirer d'informations. On ne parle pas du budget de l'armée X et de l'armée Y. On parle d'armées précises relativement connues. 

 

 

 

1$ d'opération c'est plus ou moins utile qu'un dollar en armement

 

On utilise pas d'arme en opération ?

[Tramp]

 

Comment évolue la facilité pour le pays le plus fort en fonction du différentiel de puissance ? Linéaire, exponentiel, logarithmique ? Pouvons nous seulement calculer ça ? Comment ?

 

Les rendements marginaux sont décroissants.

[PJE]

Je réfléchit un peu, tu ne veux pas c'est ton affaire. Autre question intéressante:

 

Comment évolue la facilité pour le pays le plus fort en fonction du différentiel de puissance ? Linéaire, exponentiel, logarithmique ? Pouvons nous seulement calculer ça ? Comment ?

 

Tu ne réfléchis à rien et tel un poulet sans tête tu t'enfermes à défendre les USA dans ses dépenses astronomiques et son complexe militaro-industriel.

 

A quoi ça sert d'avoir des bases à l'étranger partout dans le monde pour défendre son territoire ?

[the_student]

Les rendements marginaux sont décroissants.

Merci, tu viens de démontrer ce que je voulait. L'armé des USA est surement plus puissante que la russe, qui est surement la deuxième, mais la loi des rendements décroissant fait que le gap ne doit pas être si grand.

 

Quand à la technologie, les armes c'est justement l’obsession de la Russie, elle doit être presque égale.

 

J'ai lu ton grand post, mais on en revient à ça.

[the_student]

A quoi ça sert d'avoir des bases à l'étranger partout dans le monde pour défendre son territoire ?

 

Demande à Tramp il vient de me dire qu'une base de drone en Somalie c'est utile. Alors que selon moi, à part pour défendre la Somalie de l’Éthiopie c'est complètement inutile.

[Tramp]

 

 

mais la loi des rendements décroissant fait que le gap ne doit pas être si grand.

 

Alors tu te permets de dire qu'on est pas capable de tirer des informations d'un budget largement plus élevé qu'un autre pour une armée qui est déjà en avance, mais par contre, tu sais à quels niveaux de rendement on est arrivé dans l'armée US et Russe pour juger qu'il n'y a qu'une légère différence...

[the_student]

Alors tu te permets de dire qu'on est pas capable de tirer des informations d'un budget largement plus élevé qu'un autre pour une armée qui est déjà en avance, mais par contre, tu sais à quels niveaux de rendement on est arrivé dans l'armée US et Russe pour juger qu'il n'y a qu'une légère différence...

 

Bof, j’essaie de tirer une fourchette mais c'est vrai que c'est très loin d’être évident. Dans le doute la sagesse c'est de surestimer le faible et de sous estimer le fort. Je préfère les estimations pessimistes, comme ça on a moins de chances d’être déçu.

 

[Tramp]

Bon c'est vrai que l'armée américaine c'est des manches :

 

http://www.bloomberg.com/news/2014-09-10/u-s-army-choppers-land-in-polish-fields-to-seek-guidance.html

[PJE]

Je les trouve très compétent en matière de torture.

 

 

La CIA a torturé «jusqu'au seuil de la mort» Au moins deux suspects, dont le cerveau présumé des attaques du 11 septembre, ont subi des tortures allant bien au-delà de la simulation de noyade.

Le Sénat américain doit prochainement publier un rapport sur ce sujet qui devrait «beaucoup choquer» l'opinion publique a rapporté lundi le quotidien britannique «Daily Telegraph» citant des sources sécuritaires.

«Ils ne se contentaient pas de verser de l'eau sur leurs têtes ou au travers d'un tissu. Ils les maintenaient sous l'eau jusqu'au seuil de la mort, en présence d'un médecin pour s'assurer qu'ils n'allaient pas trop loin», écrit le journal, citant une de ses sources.

Selon une autre source citée par le journal, ce traitement a été réservé à Khaled Cheikh Mohammed, actuellement emprisonné au centre de détention de la base navale américaine de la baie de Guantanamo, à Cuba, ainsi qu'à un ressortissant saoudien soupçonné d'avoir fomenté l'attentat à la bombe ayant visé l'USS Cole au large du Yémen en 2000, également détenu Guantanamo.

«Ils ont employé des méthodes médiévales, inimaginables pour les gens», a ajouté la source qui aurait connaissance de dossiers encore classés.

http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/La-CIA-a-tortur---jusqu-au-seuil-de-la-mort--25042398

[Tramp]

C'est clair qu'il faut être amis avec ces gens là.

[PJE]

C'est clair qu'il faut être amis avec ces gens là.

 

J'ai rarement vu une excuse aussi magique que la lutte contre la terrorisme qui permet d'avoir un totem d'immunité et une cape d'invisibilité pour justifier des pratiques incroyables telles que l'espionnage à échelle mondiale, guerre à partir de preuves bidons, prisons illégales et tortures.

[the_student]

C'est pas Poutine qui torturerait quelqu'un... Encore de l'hypocrisie.

[Tramp]

On est pas amis avec Poutine.

[NoName]

La défense c'est quand même le tout première tache de l'état avant tout le reste et je pense que dans les pistes de dépenses les meilleurs à prendre sont celles qui foutent la paix aux citoyens.

Un état qui s'occupe juste de ta sécurité c'est un état qui te fou la paix.

 

C'est vrai, mais le problème c'est que c'est carrément pas l'état d'esprit des dirigeants américains ça. Leur but, c'est pas de bien défendre le pays et de foutre la paix aux citoyens, et d'ailleurs, c'est pas ce qu'ils font.

 

Les balles c'était une image, je voulait dire que l'argent dépenser dans des opérations extérieures, la logistique ou les munitions ne change rien au rapport de force car ce sont des consommables. 

Sérieusement ? La capacité de déploiement d'une armée, le fait de pouvoir leur amener à bouffer, de leur apporter le matériel adéquat ça compte pas ?

 

Sinon comment savoir si 1$ dans l'entrainement des soldats américains et aussi efficace pour améliorer leur compétence qu'un dollar dans les forces chinoises ?

 

Bref on ne peut tirer aucune information des dépenses.

 

Comment en déduire si 1$ chinois est aussi efficace pour améliorer l'armée que celle des américains ? Laquelle des deux armées est la plus active, la plus souvent au combat ou en opération, et donc est la plus à même de savoir ce qui marche ou pas, et dans quoi il faut investir ? Laquelle des deux armées essaye de concurrencer l'autre ? Laquelle des deux  à le plus de marge de manœuvre pour s'améliorer efficacement et rapidement ?

 

C'est une vraie question, je n'ai même pas la réponse, mais ça, ça peut être une piste pour se demander de quel côté les "améliorations" sont le plus susceptibles d'être efficace ?

 

1$ d'opération c'est plus ou moins utile qu'un dollar en armement ? Une base de drone en Somalie en quoi ça aide si tu es en guerre contre la Russie ou la Chine ?

 

Comment comparer l’efficience de la logistique de chaque armé ? A t’on seulement des chiffres exploitables la dessus ?

 

Non on me peut rien tirer d'une comparaison des budget, il faut aller très loin dans les détails pour avoir une conclusion correcte, le reste c'est juste du résonnement simpliste...

 

L'armé des USA est 0.27, 2, 2.5, 3, 5 fois plus puissante que la russe ?

Bien sûr, juste des budgets on ne peut rien en conclure, ça ne change pas grand chose, seulement quelques milliards de dollars de différences, ça ne change rien.

Si les moyens ne changent vraiment rien, pourquoi ils s'obstinent à mettre des montagne de fric dedans ?

 

C'est pas Poutine qui torturerait quelqu'un... Encore de l'hypocrisie.

"En face ils sont pire, la consolation des idiots" ©Lucilio.

 

 

[Rincevent]

l'héritière de l'armée rouge dont la tactique était surtout d'écraser sous le nombre et ou la technologie est défaillante.

Hmmm, l'armée russe a quand même pas mal changé (faut voir la croissance du budget militaire du pays depuis dix ans, hein). Si la masse a en effet gardé son côté "on lâche les sauvages" (les Géorgiens ont apprécié), il y a quand même des unités d'élite très bien équipées, bien mieux qu'on ne pense.

J'ai rarement vu une excuse aussi magique que la lutte contre la terrorisme qui permet d'avoir un totem d'immunité et une cape d'invisibilité pour justifier des pratiques incroyables telles que l'espionnage à échelle mondiale, guerre à partir de preuves bidons, prisons illégales et tortures.

La preuve, même Poutine l'a utilisé. Il allait "buter les terroristes jusque dans les chiottes". C'est vrai qu'il ne les torturait pas, il les massacrait directement en rasant leurs villes, et après il pouvait poser des questions aux décombres.

[Tramp]

 

Bien sûr, juste des budgets on ne peut rien en conclure, ça ne change pas grand chose, seulement quelques milliards de dollars de différences, ça ne change rien.

Si les moyens ne changent vraiment rien, pourquoi ils s'obstinent à mettre des montagne de fric dedans ?

 

Il y a aussi le côté "plus gros programme de welfare de l'histoire de l'humanité." Ça fait longtemps que Républicains et Démocrates ont compté que chaque missile qui explose crée X emplois dépendant du gouvernement. Et quand ils oublient, Krugman est là pour leur rappeler.

[neuneu2k]

On parle de nations nucléaires, comparer la puissance de leurs armées implique par définition un conflit relativement mineur, donc un conflit ou les américains vont justement éviter de sortir les B2 et les railguns face à une défense aerienne qui n'a aucun rapport avec la lybie ou l'afganistan et ou les russes ne vont pas s'amuser à tester publiquement leurs missiles hypersoniques, torpilles à cavitation et autres armes à plasma.

 

Dans un conflit à objectifs limités entre armées aussi puissantes, le bouclier est plus fort que l'epée, pour la pure et simple raison qu'on se permet de sortir le gros bouclier, mais pas la grosse epée.

 

C'est la projection de forces conventionnelles qui va jouer plus que la capacité de destruction en dessous d'un certain seuil stratégique, et la projection de forces conventionnelles sur le continent européen, y'a pas photos, c'est les russes qui dominent de loin, parce que duh, y'a pas d'ocean pour eux et qu'ils aiment les blindés en masse.

 

Ca ne signifie pas qu'ils peuvent faire nimporte quoi, ça signifie qu'ils peuvent se permettre des escarmouches peu meurtrières avec des gens dont on se tape les roubignolles stratégiquement, prendre des bouts d'ukraine, faire un peu chier les finlandais dans des zones faiblement peuplées peut etre, mais certainement pas toucher une grande ville européenne d'un pays membre de l'OTAN parce que ça changerai probablement la donne stratégique suffisament pour justifier une réponse nucléaire, ce que Putin n'a aucune raison de souhaiter plus que qui que ce soit.

 

Obama est nul au petit jeu de la dissuasion, il était trop occupé à etre gauchiste identitaire black pendant la guerre froide pour se poser les questions qui font reflechir les présidents, mais au dela d'un certain point, il y a des réponses doctrinaires qu'il ne pourra pas changer, Putin en profite, mais je doute qu'il soit fou, il cherche la limite pour reculer un peu quand il l'aura trouvé et garder ce qu'il aura gagné, pas pour la franchir.

 

 

Tl;Dr: on n'est pas en 40, nukes change everything about world wars.

[Adrian]

 

President Barack Obama has a worse image than former President George W. Bush in the just-completed WSJ/NBC September po

http://blogs.wsj.com/washwire/2014/09/10/its-here-the-day-democrats-never-thought-would-come/?mod=e2tw

 

[the_student]

On est pas amis avec Poutine.

 

Parle pour toi, c'est pas le cas de tout le monde... D’ailleurs on remarquera que les pro-russes défendent précisément Poutine alors que les "atlantistes" défendent globalement les USA, Il se sentent donc précisément en phase avec Poutine là ou personne ne défendra l'Obamacare. On en a même pour tenter de prouver que Poutine est libéral...

 

On parle de nations nucléaires, comparer la puissance de leurs armées implique par définition un conflit relativement mineur, donc un conflit ou les américains vont justement éviter de sortir les B2 et les railguns face à une défense aerienne qui n'a aucun rapport avec la lybie ou l'afganistan et ou les russes ne vont pas s'amuser à tester publiquement leurs missiles hypersoniques, torpilles à cavitation et autres armes à plasma.

 

Dans un conflit à objectifs limités entre armées aussi puissantes, le bouclier est plus fort que l'epée, pour la pure et simple raison qu'on se permet de sortir le gros bouclier, mais pas la grosse epée.

 

C'est la projection de forces conventionnelles qui va jouer plus que la capacité de destruction en dessous d'un certain seuil stratégique, et la projection de forces conventionnelles sur le continent européen, y'a pas photos, c'est les russes qui dominent de loin, parce que duh, y'a pas d'ocean pour eux et qu'ils aiment les blindés en masse.

 

Ca ne signifie pas qu'ils peuvent faire nimporte quoi, ça signifie qu'ils peuvent se permettre des escarmouches peu meurtrières avec des gens dont on se tape les roubignolles stratégiquement, prendre des bouts d'ukraine, faire un peu chier les finlandais dans des zones faiblement peuplées peut etre, mais certainement pas toucher une grande ville européenne d'un pays membre de l'OTAN parce que ça changerai probablement la donne stratégique suffisament pour justifier une réponse nucléaire, ce que Putin n'a aucune raison de souhaiter plus que qui que ce soit.

 

Obama est nul au petit jeu de la dissuasion, il était trop occupé à etre gauchiste identitaire black pendant la guerre froide pour se poser les questions qui font reflechir les présidents, mais au dela d'un certain point, il y a des réponses doctrinaires qu'il ne pourra pas changer, Putin en profite, mais je doute qu'il soit fou, il cherche la limite pour reculer un peu quand il l'aura trouvé et garder ce qu'il aura gagné, pas pour la franchir.

 

 

Tl;Dr: on n'est pas en 40, nukes change everything about world wars.

 

Merci pour les explications.

[Tramp]

 

 

Parle pour toi, c'est pas le cas de tout le monde... D’ailleurs on remarquera que les pro-russes défendent précisément Poutine alors que les "atlantistes" défendent globalement les USA, Il se sentent donc précisément en phase avec Poutine là ou personne ne défendra l'Obamacare. On en a même pour tenter de prouver que Poutine est libéral...

 

Non mais les avis des gens sur le forum ne compte pas. Le "on" ici, c'est l'État français. Et l'État français est amis avec un État qui torture sans problème (faut dire, c'est une longue tradition chez nous aussi) et tu veux que l'État français les aide à continuer et même qu'on s'en rapproche encore plus (qu'on en torture nous même donc). 

[the_student]

Non mais les avis des gens sur le forum ne compte pas. Le "on" ici, c'est l'État français. Et l'État français est amis avec un État qui torture sans problème (faut dire, c'est une longue tradition chez nous aussi) et tu veux que l'État français les aide à continuer et même qu'on s'en rapproche encore plus (qu'on en torture nous même donc). 

 

Sur un post de n2k on apprenait que les renseignements français étaient "aussi sanglant que le mossad", on devrait donc déjà balayer devant notre porte non ?

 

Sinon c'est marrant mais on a pas beaucoup de pays qui avouent torturer des gens à part les USA, au moins il sont francs... Je veux bien imaginer qu'il y a quelques pays qui ne torturent pas (nord de l’Europe, et c'est de la pure spéculation), mais avec l'argument de la torture on ne peut que rejeter tout les états dos à dos comme tu le fait (j'ai compris ton opinion) et pas plaider pour s'allier avec les russes.

[Mathieu_D]

En terme de dépenses les USA dimensionnent leur armée de manière à pouvoir vaincre le reste du monde coalisé, il ne faut pas être grand clerc pour voir qu'il y a là une mauvaise allocation de ressources.

Et sinon en 14 comme en 40 les russes avaient une bonne armée technologiquement parlant. L'image des barbares qui gagnent avec le nombre, l'hiver, leurs bites et leurs couteaux est fausse et émane des nazis vaincus.

[the_student]

En terme de dépenses les USA dimensionnent leur armée de manière à pouvoir vaincre le reste du monde coalisé, il ne faut pas être grand clerc pour voir qu'il y a là une mauvaise allocation de ressources.

 

Cool, on voit que tu as lu les posts précédents...

 

[Tramp]

Sur un post de n2k on apprenait que les renseignements français étaient "aussi sanglant que le mossad", on devrait donc déjà balayer devant notre porte non ?

 

Ben ouais, donc tu ne vois pas le manque de cohérence de ta position ? Comment veux-tu balayer devant ta porte tout en aidant d'autres à continuer à torturer ?

 

 

 

Sinon c'est marrant mais on a pas beaucoup de pays qui avouent torturer des gens à part les USA, au moins il sont francs...

 

Se vanter d'être des criminels (parce que il ne me semble pas qu'ils vont lancer des poursuites) c'est peut-être franc mais c'est encore plus immonde.

 

 

 

les russes avaient une bonne armée technologiquement parlant

 

Disons que les Russes avaient du mal à fabriquer de l'aspirine alors je suis dubitatif sur leur capacité à être miraculeusement bon en armement. Dans les mémoires de Thatcher, la peur des Russes n'est pas du côté de leur armement nucléaire ou autre high-tech mais du côté des dizaines de milliers de tanks du Pacte de Varsovie.

[Mathieu_D]

Tu sais l'armée est le seul secteur en confrontation avec le monde dans un régime communiste. Comme toujours l'émulation tire la qualité vers le haut.

A toute les époques les russes ont eu du matériel "state of the art" en plus des trucs périmés.

Un peu comme, par exemple, 1941-1945.

[Bézoukhov]

Il me semble que c'est faux. J'avais lu un bouquin sur les transferts des Alliés à la Russie pendant la Seconde Guerre et les transferts technologiques ont été majeurs.

Déjà les Russes ne maitrisaient pas les meilleures méthodes en terme de métallurgie, et il me semble qu'une bonne partie de leurs machines d'emboutissage avaient été données par les US.

Du point de vue aérien, il me semble que les missions les plus critiques étaient menées avec des avions anglais, meilleurs que ceux que produisait l'industrie russe.

Ensuite il faut pondérer ces transferts avec le fait qu'une bonne partie des régions industrielles étaient occupées, détruites ou en guerre, mais l'armée soviétique était bien dépassée par les armées anglaises et américaines au niveau technique.