Santé & nutrition, que manger ?

[POE]

Je parlais plus haut des produits pour la flore comme début de toute diététique.

L'augmentation du groupe des Bacteroides est proposée depuis longtemps par des produits probiotiques :

ARAGAN biotic-TM : 1er probiotique optimisateur du métabolisme

rééquilibrant le ratio Bacteroïdes / Firmicutes

…sauf qu'il me semble que les compléments alimentaires n'étant pas classés comme médicaments n'ont pas à faire la preuve des allégations d'efficacité, donc je doute qu'une étude prouve l'efficacité de Aragan.

Les probiotiques sont des bactéries vivantes bénéfiques pour notre intestin. Elles permettent de réensemencer la flore intestinale et ainsi retrouver l’équilibre pour un meilleur transit. Une étude récente présentée au Congrès Européen sur l’obésité à Amsterdam en mai 2009 a d’ailleurs confirmé l’efficacité des probiotiques.

Quelle étude ? Quel probiotique ? Quelle efficacité et sur quoi ?

Ce genre d'affirmations vagues sur l'efficacité d'un produit c'est surtout un atout marketing, dire que les probiotiques c'est bien, ça ressemble à une publicité c'est tout.

[ULYSSE]

Ça veut donc dire que la pub totalement niaise sur le "bifidus actif à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur" ne racontait pas des conneries ?

Les produits des industriels, et leurs campagnes marketing, ne sont pas à 100% des conneries.

Le bienfait réel des yaourths est connu depuis longtemps, la recherche de ferments plus efficaces que les ferments traditionnels n'est pas sans fondement, et l'arrivée des yaourths au bifidus semble une bonne chose.

La difficulté c'est d'arriver à modifier de façon durable la flore intestinale.

Elle se constitue à la naissance, avec la traversée du vagin notamment, quand le système immunitaire de l'enfant n'est pas encore mature, et est colonisé par les germes.

(Les enfants nés sous césarienne semblent avoir une flore moins bonne : ils n'ont pas traversé le vagin et sa flore)

Plus tard dans la vie, le système immunitaire et l'acidité de l'estomac rendent difficile la reconstitution d'une nouvelle flore intestinale.

Par ailleurs, les industriels ont intérêt à proposer des produits qui ne marchent que temporairement, comme ça on en consomme toute la vie.

Les yaourths, même au bifidus, ont un effet de courte durée sur la flore. Il faut en prendre plusieurs fois par semaine, à vie.

Pour chercher un effet plus durable sur la flore, d'autres techniques sont proposées : des capsules très dosées en bifidus, et protégées des acides de l'estomac, pour que le bifidus arrive intact dans l'intestin.

Ou certains yaourths plus artisanaux, comme K-Philus, avec des techniques permettant une action plus durable sur la flore, que les trucs Danone dont l'objectif est d'être achetés à vie.

Il y a aussi les aliments fermentés comme le Miso, ou les jus de légumes lacto-fermentés.

Certains envisagent même de transplanter des flores intestinales de gens en bonne santé directement dans l'intestin de gens en mauvaise santé. Des tests sur les animaux ont donné des résultats intéressants.

[Brock]

j'ai vu un reportage qui parlait de la destruction de la flore intestinale chez les enfants en bas age par des traitements aux antibiotiques, qui avaient des consequences dramatiques sur le developpement du gamin: c'etaient les bacteries restantes dans la flore intestinale qui emettaient plein de toxines non moderees par celles qui n'y etaient plus, et puis ca lui montait au cerveau.L'arret du traitement puis la reintroduction des biotiques remettait les choses en ordre (le gamin revenait de loin avec des retards autistiques intenses, puis il est redevenu quasi normal)

[ULYSSE]

Consumption of different soymilk formulations differentially affects the gut microbiomes of overweight and obese men.

Department of Food Science and Human Nutrition; University of Illinois at Urbana Champaign; Urbana, IL USA

"The Firmicutes to Bacteroidetes ratio decreased in both LGS and S groups and remained relatively unchanged in the M group"

"Consumption of the three beverages differentially altered the microbiota in overweight and obese men including a potentially beneficial alteration of the Firmicutes to Bacteroidetes ratio in both soymilk groups"

"The objective of this study was to compare the effects of consuming low glycinin soymilk (LGS, 49.5% b-conglycinin/6% glycinin), conventional soymilk (S, 26.5% b-conglycinin/38.7% glycinin) or bovine milk (M, 0% b-conglycinin/0% glycinin) on the intestinal microbiome in overweight and obese men. "

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22895080

[ULYSSE]

j'ai vu un reportage qui parlait de la destruction de la flore intestinale chez les enfants en bas age par des traitements aux antibiotiques, qui avaient des consequences dramatiques sur le developpement du gamin: c'etaient les bacteries restantes dans la flore intestinale qui emettaient plein de toxines non moderees par celles qui n'y etaient plus, et puis ca lui montait au cerveau.L'arret du traitement puis la reintroduction des biotiques remettait les choses en ordre (le gamin revenait de loin avec des retards autistiques intenses, puis il est redevenu quasi normal)

Oui, on parle notamment du rôle de la flore dans l'autisme.

http://www.arte.tv/f...mC=6714492.html

L'énigme de l'autisme : la piste bactérienne

"Selon un chercheur canadien, l’origine du mal se trouverait dans la flore intestinale. "

Les antibiotiques doivent toujours être suivis d'un réensemencement de la flore.

Les probiotiques ont un bon effet sur certaines formes d'autisme, mais comme la recolonisation de la flore avec les techniques classiques est temporaire, il faut prendre les traitements à vie.

Modifié 16 septembre 2012 par ULYSSE

[ULYSSE]

Quelle efficacité et sur quoi ?

various obesity-related biomarkers

following probiotic feeding in a mouse model :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22348905

Numerous investigations in recent years have focused on the connection between the human microbiota and metabolic diseases such as obesity, type II diabetes and atherosclerosis. Yet, little is known about the impact of probiotic consumption on the GIT microbial population and the potential effect on chronic diseases.

In this study, the modulation of the microbial community in the murine small intestine resulting from probiotic feeding was investigated and was found to be associated with an anti-obesity effect.

Lactobacillus rhamnosus GG and Lactobacillus sakei NR28 (a putative probiotic strain isolated from kimchi) were administered at a daily level of approximately 1×10(8) viable bacteria per mouse (C57BL/6J mice) for up to three weeks.

Feeding these strains resulted in a significant reduction of epididymal fat mass, as well as obesity-related biomarkers like acetyl-CoA carboxylase, fatty acid synthase, and stearoyl-CoA desaturase-1 in the liver.

the Firmicutes:Bacteroidetes ratio was decreased

(School of Life Science, Handong Global University, Pohang, Gyungbuk, Republic of Korea.)

[ULYSSE]

probiotic isolated from kimchi

Le Kimchi fait partie des légumes fermentés probiotiques, dont je parlais plus haut :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kimchi

"Les lactobacilles étant très impliqués dans la fermentation du kimchi, il en résulte une concentration en acide lactique supérieure à celle du yaourt. En Asie de l'Est, le faible nombre de cas de SRAS (syndrome respiratoire aigu sévère) en Corée est parfois attribué à l'habitude coréenne de consommer de grandes quantités de kimchi"

[Bisounours]

Vous vous nourrissez plus, là ! Vous suivez une ordonnance d'alicament

Tiens, ça me donne envie de pain et de chocolat, na !

[ULYSSE]

Vous vous nourrissez plus, là ! Vous suivez une ordonnance d'alicament

Tiens, ça me donne envie de pain et de chocolat, na !

C'est très bon, les aliments sains.

On perd très vite l'envie du pain. Pas pris de pain depuis janvier, et plus aucune envie.

L'industrie fait croire que seules ses cochonneries sont sources de plaisir, alors que des milliers d'aliments sains sont un délice.

[pankkake]

Ça dépend, certains pains… grarrraragrh

La difficulté c'est aussi d'avoir les bonnes textures et facilité à manger, que j'ai avec le pain.

[ULYSSE]

J'avais lu une étude qui indiquait qu'une mauvaise flore donne des envies de sucre et de pain.

Elle envoie des toxines au cerveau, qui créent un sentiment de stress et de frustration, qui ne va se calmer qu'en mangeant du sucre ou des glucides raffinés comme le pain.

Quand on change la flore, on n'a plus ces toxines, et l'envie cérébrale de sucre et de pain n'est plus aussi forte.

(Ce serait un processus darwinien qui expliquerait le phénomène : cette mauvaise flore a besoin de glucides raffinés pour se développer.

La flore qui développe des toxines générant un stress et une envie de sucre aurait été sélectionnée au fil du temps, puisque ces toxines favorisent sa croissance.

Un cercle vicieux en somme.

En supprimant cette mauvaise flore, on n'a plus envie de sucre, et en même temps il n'y a plus les glucides favorisant sa croissance. On rétablit un cercle vertueux).

[POE]

various obesity-related biomarkers

following probiotic feeding in a mouse model :

…

Merci, mais ce n'est pas cette étude là dont il s'agissait, cela dit, je n'ai pas envie d'épiloguer sur le sujet, on peut très bien en rester au stade les probiotiques c'est bon pour la santé, et même pour celle des souris d'ailleurs (grand consommatrice de fromage d'ailleurs).

[ULYSSE]

Merci, mais ce n'est pas cette étude là dont il s'agissait, cela dit, je n'ai pas envie d'épiloguer sur le sujet, on peut très bien en rester au stade les probiotiques c'est bon pour la santé, et même pour celle des souris d'ailleurs (grand consommatrice de fromage d'ailleurs).

l'étude citée par aragan c'est ici :

http://www.aragan.fr/labote_frais/miniSite_biotic/rch.html

"Étude finlandaise présentée au Congrès européen sur l’obésité à Amsterdam, aux Pays-Bas, en mai 2009.

256 femmes enceintes - Durée 12 mois (1er trimestre de la grossesse et jusqu’à 6 mois après l’accouchement)

Groupe 1 : placebo + conseils diététiques

Groupe 2 : probiotiques + conseils diététiques

Dans le groupe placebo, un an après l’accouchement :

47% AVAIENT DE L’OBÉSITÉ ABDOMINALE.

(IMC supérieur ou égal à 30)

Dans le groupe avec probiotiques, cette proportion n’était que de 24%.

CONCLUSION : - 50 % D’OBÉSITÉ CHEZ LE GROUPE DES PROBIOTIQUES

Le même groupe de chercheurs a publié une étude similaire l’an dernier. Leurs résultats démontraient que l’usage d’un probiotique améliore le contrôle de la glycémie (sucre dans le sang).

"

[Mathieu_D]

Les principes des probiotiques c'est de saturer la flore pour que d'autres bactéries ne puossent plus se développer. Les lactobacilles font ça très bien, mais sont évacuées par les selles. Il faut manger des kilos de yaourts quotidiennement pour avoir un effet !

En revanche en nutrition animale en élevage ça marche bien.

[Lancelot]

IMC supérieur ou égal à 30

C'est toujours utilisé dans la recherche, l'IMC ? J'avais cru comprendre que c'est plus ou moins bidon comme indice…

[Bisounours]

Ça dépend, certains pains… grarrraragrh

La difficulté c'est aussi d'avoir les bonnes textures et facilité à manger, que j'ai avec le pain.

Pourtant, du bon pain au levain, avec du vrai fromage au lait cru… c'est pas du plaisir, ça ?

Et le foie gras , On le met sur quoi, à part sur du magret dégraissé, alors ?

Sans oublier le ptit verre de vin ! Slurp

Et on peut aussi aimer les légumes, les fruits et la viande, n'est ce pas ? Tout ça créée un équilibre

Je vais plus lire ce fil, il me fait peur, à force

[pankkake]

Pourtant, du bon pain au levain, avec du vrai fromage au lait cru… c'est pas du plaisir, ça ?

Et le foie gras , On le met sur quoi, à part sur du magret dégraissé, alors ?

C'est bien ce que je dis, il y a des pains vraiment très bons, que pour ma part je mangeais même tout seuls par plaisir. En quelques heures

[Bisounours]

Je pourrais me passer assez facilement de pain, sauf celui du petit déj, vrai pain ou pain grillé genre pelletier ou wasa, avec mon café au lait, du beurre et du miel.

C'est pas bien, mais je sais pas commencer ma journée autrement depuis des années

Maintenant, c'est trop tard, je suis foutue

[ULYSSE]

C'est toujours utilisé dans la recherche, l'IMC ? J'avais cru comprendre que c'est plus ou moins bidon comme indice…

Le problème de l'IMC c'est qu'il ne tient pas compte du rapport masse grasse / masse maigre / ossature / eau…

Dans un régime on peut perdre de l'eau, des protéines, du glycogène…

Avoir un IMC en baisse n'est donc pas un signal suffisant pour dire qu'on a perdu du gras.

[Lancelot]

Et vice versa, un IMC haut n'est pas forcément signe de mauvaise santé (typiquement, les sportifs et les obèses sont mis dans le même panier). Dès lors, se baser exclusivement sur cet indice pour faire de la recherche me parait douteux.

[pankkake]

Oui, l'IMC c'est du caca qui rend les gens malheureux.

Ça ne prend pas non plus en compte la taille des seins. ()

[ShoTo]

Et vice versa, un IMC haut n'est pas forcément signe de mauvaise santé (typiquement, les sportifs et les obèses sont mis dans le même panier). Dès lors, se baser exclusivement sur cet indice pour faire de la recherche me parait douteux.

Évidemment, les sportifs de hauts niveau ne sont pas concernés par l'IMC, c'est pourtant écrit noir sur blanc

Il y a aussi les aliments fermentés comme le Miso, ou les jus de légumes lacto-fermentés.

[Lancelot]

J'ai des tas d'exemple de gens qui sont juste baraqués, pas des sportifs de haut niveau (deux entrainements par semaine maximum) ni des body-builders, et qui sont considérés en surpoids. À l'autre extrémité si on en croit l'IMC je suis anorexique, ce qui fait bien marrer les gens qui m'ont déjà vu manger.

Bref, prendre l'IMC comme variable dépendante c'est sans doute pratique mais c'est casse-gueule, c'est tout ce que je dis.

[ShoTo]

Je reformule donc : ça ne s'applique pas (ou est à adapter) aux gens musclés.

Tu peux très bien te goinfrer comme un porc et être aussi épais qu'un sandwich sncf, ton exemple ne remet donc pas en cause l'IMC.

[Lancelot]

Bon, je reformule aussi : les musclés et les maigres, ça fait un paquet de monde quand même. Et rien ne dit qu'il n'y a pas d'autres cas de figures susceptibles de fausser les mesures, là j'en ai juste pris deux qui sautent aux yeux.

Donc du point de vue méthodologique l'utilisation de l'IMC demande au minimum un contrôle strict de la population pour comparer ce qui est comparable. Je ne suis pas convaincu que les chercheurs en aient bien conscience (et encore moins les infirmières scolaires et autres "dépisteurs d'obésité").

[ShoTo]

Mais je ne retire pas les maigres de la liste, peut être qu'en ce qui te concerne l'IMC donne un résultat juste et que tu es réellement en sous poids.

[ULYSSE]

Le miso on en prend 10 grammes par jour, donc la part de glucides c'est faible.

Le sel étant de toute façon un facteur limitant pour une grosse conso.

Composition de mon Hatcho miso non pasteurisé, de la Hatcho miso company (fournisseur de la maison impériale du Japon):

protéines 23,6 g

glucides 5,4 g

lipides 9,8 g

fibres 8,2 g

sodium 4 g

_________________

Les études cliniques universitaires au long cours sur l'obésité qui mentionnent l'IMC vont évidemment écarter les cas atypiques d'IMC (gros musclés, etc).

La perturbation est marginale dans l'étude citée.

[NicolasB]

Le problème de l'IMC c'est qu'il ne tient pas compte du rapport masse grasse / masse maigre / ossature / eau…

Dans un régime on peut perdre de l'eau, des protéines, du glycogène…

Avoir un IMC en baisse n'est donc pas un signal suffisant pour dire qu'on a perdu du gras.

Et vous pensez quoi des balances à impédancemètre? L'ICM serait à jeter?

Et vous auriez quelques articles sur la flore intestinale?

[ULYSSE]

Les balances donnant le taux de masse grasse, c'est bien.

Sinon, plus basiquement, le bon critère pour les hommes c'est le tour de taille.

1 cm de tour de taille perdu c'est en moyenne 1 kilo de masse grasse en moins.

(Les femmes c'est différent, la graisse étant plus dans les cuisses et les fesses que le ventre.)

[Rincevent]

Et vice versa, un IMC haut n'est pas forcément signe de mauvaise santé (typiquement, les sportifs et les obèses sont mis dans le même panier). Dès lors, se baser exclusivement sur cet indice pour faire de la recherche me parait douteux.

Pour faire de la recherche, c'est certain, la variance naturelle intra-groupe domine de loin la variation observée au cours d'une étude (qui dure rarement plus d'un an ou deux), ce qui empêche d'en déduire quoi que ce soit.

Mais quand le long d'un régime ton IMC passe de 40 à 30, c'est généralement que tu as minci (et non, je n'ai pas été amputé).

Les études cliniques universitaires au long cours sur l'obésité qui mentionnent l'IMC vont évidemment écarter les cas atypiques d'IMC (gros musclés, etc).

C'est beau, parce que ça permet de shifter un peu les chiffres pour prouver ce qu'on cherche à prouver. Et non, ce n'est pas toujours utilisé honnêtement.

Et vous pensez quoi des balances à impédancemètre?

Les balances à impédancemètre, j'ai un préjugé plutôt négatif. Rien ne dit que des facteurs complètement externes comme l'épaisseur de la corne des pieds ne fausse pas les résultats (mais je peux me tromper). Tant qu'à prendre une mesure objective, revenons-en au bon vieux lardomètre.

Sinon, plus basiquement, le bon critère pour les hommes c'est le tour de taille.

1 cm de tour de taille perdu c'est en moyenne 1 kilo de masse grasse en moins.

(Les femmes c'est différent, la graisse étant plus dans les cuisses et les fesses que le ventre.)

Ca dépend ; les hommes qui ont commencé à grossir avant la puberté ont souvent une répartition des tissus adipeux plus ginoïde.