Bitcoin et autres cryptomonnaies

[h16]

Après je connais pas en détail des contraintes dont souffre le protocole et la façon dont ils sont/seront perçus mais apparemment c'est déjà du passé.

Non. En gros, en dessous de 4000$ par BTC, un état de taille moyenne peut réaliser une attaque Goldfinger sur le BTC et "casser" la blockchain (ce n'est pas une attaque cryptographique). A 10K$ / BTC, je pense que seuls les US pourraient se permettre de le faire (coût trop élevé). Au-delà, là, BTC est à l'abri.

[h16]

Cela permet de paraitre "in" auprès de son public, de ses supérieurs ou de ses investisseurs sans avoir dire le gros mot qu'est "Bitcoin", mot qui traine une réputation sulfureuse et contient des implications économiques et politiques. Une sorte de tartufferie auto-générée à l'échelle industrielle parce que le chemin de moindre résistance est de ne pas avoir l'air d'avoir une communication ayant un contenu politique en parlant de BITCOIN.

 

En réalité la blockchain est indissociable de Bitcoin. Bitcoin n'est pas une application, c'est la colonne vertébrale de la blockchain.

J'avais écrit un article à ce sujet : http://france-bitcoin.net/2014/11/blockchain-versus-bitcoin

Il faut faire très attention avec les généralisations. Contrairement à ce que tu penses, le monde est rempli de gens pas cons qui comprennent très bien ce que Btc veut dire. Croire qu'autant de gens, qui manipulent des fortunes, et sont payés pour ne pas se faire rattraper par les technologies, pour les suivre et les comprendre, et qui en ont les moyens financiers & intellectuels, pourraient balancer des platitudes et des semi-vérités pour bluffer les potes, c'est un raccourci dangereux.

La réalité est bel et bien que la monnaie BTC peut très bien ne pas aboutir à quelque chose de valable ; que si, cryptographiquement parlant, c'est du solide, économiquement, une attaque spécifique bien menée par un ou plusieurs états coordonnés peut fonctionner en effet (et pour un montant modeste, autour de 600 millions de $ actuellement).

En revanche, les principes sous-jacents de la blockchain peuvent être reproduits dans une autre blockchain, avec d'autres moyens, d'autres incitants économiques, et obtenir un succès industriel tout à fait palpable, sans utiliser BTC. Accessoirement, un traitement très partiel des transactions monétaires à l'échelle planétaire imposent un taux de transaction tournant autour d'au moins 100 transactions secondes (pour même pas 1% des transactions mondiales). Avec 3 actuellement, on comprend qu'il y a des problèmes de scalabilité.

 

Les Etats occidentaux, avec les USA en tête, n'ont aucune intention d'entraver son développement. Ce qui se passe avec les auctions des BTC de Ross Ulbritch et la poursuite des agents du FBI corrompus qui ont volé les  BTC d'Ulbritch montre que l'Etat américain fait tout son possible pour nettoyer dans les coins et faire des bitcoins des biens ayant un statut juridique fort.

 

Les Etats sont composés d'individus qui aiment l'argent. Et il y a beaucoup, beaucoup d'argent à gagner en laissant faire le marché.

Disons que pour le moment, tant que le rapport coût/bénéfice d'une attaque est défavorable, tout le monde continue à trouver ça génial. Lorsque les états verront leurs ressources fuir dans le cyberespace, je ne suis vraiment pas sûr qu'ils restent stoïques. La bonne nouvelle c'est que plus leurs ressources fuient, plus l'attaque goldfinger est coûteuse.

Bref : il y a une proba non nulle que oui, BTC raffle la mise. Mais cette proba n'est pas de 100%, loin s'en faut.

Quant à la blockchain, le proof of concept est si majestueusement réussi que oui, c'est déjà un succès techno, éco & commercial.

[Fadior]

Le market cap exprimé en USD de la plupart des altcoins explose littéralement depuis quelques jours. Pour l'instant ça ne suffit pas à redresser leur valeur exprimée en Bitcoin mais dans quelques semaines les choses seront surement différentes. Ca va être explosif

 

http://coinmarketcap.com/

[Fadior]

Une autre chose intéressante c'est que fin 2013 les principales crypto de l'époque (Namecoin, Peercoin et Litecoin) se sont misent à surperformer le Bitcoin seulement quelques jours avant la fin du rally (à partir du 20 novembre grosso-modo). Ces mouvements ont démarré sur les chapeaux de roue avec un doublement des market cap, voir même x3 sur le Peercoin.

 

Conclusion, pour profiter pleinement d'un rally, commencer sur Bitcoin et switcher sur les altcoins quand le pognon arrive. Ensuite sureiller comme le lait sur le feux. Actuellement les market cap sur ces trois coin font ~ +80%, ce qui voudrait dire que le top départ est proche.

[Calembredaine]

'Tain, ça grimpe vite, j'espère qu'il ne s'agit pas d'un feu de paille. On est quand même à plus de 100% dans les 30 derniers jours!

[Fadior]

Pour voir ce qu'il se passe sur les différentes places de marché.

 

http://coinsight.org/

[Poil à gratter]

C'est le discours ambiant depuis plusieurs mois. 

The Economist parle de "the technology behind Bitcoin", Bloomberg Markets et Blythe Master de "blockchain technology". Toutes banques font de la R&D sur des "privates blockchains".

 

Cela permet de paraitre "in" auprès de son public, de ses supérieurs ou de ses investisseurs sans avoir dire le gros mot qu'est "Bitcoin", mot qui traine une réputation sulfureuse et contient des implications économiques et politiques. Une sorte de tartufferie auto-générée à l'échelle industrielle parce que le chemin de moindre résistance est de ne pas avoir l'air d'avoir une communication ayant un contenu politique en parlant de BITCOIN.

 

En réalité la blockchain est indissociable de Bitcoin. Bitcoin n'est pas une application, c'est la colonne vertébrale de la blockchain.

J'avais écrit un article à ce sujet : http://france-bitcoin.net/2014/11/blockchain-versus-bitcoin

Je rejoins h16: à mon avis il ne faut pas croire qu'ils font ça pour se faire mousser, c'est vraiment le dernier de leur soucis. Et au niveau technique, ils sont très certainement plus au point que bien des start-ups Bitcoin: ils ont tout simplement les moyens de payer les meilleurs professionnels pour travailler à temps plein sur leurs projets. Ou ils peuvent aussi tout simplement racheter d'autres sociétés:

http://digitalasset.com/static/documents/PRESS_RELEASE_Digital_Asset_Acquires_Blockstack.pdf

 

Dans le cas des permissioned ledgers (ce sur quoi travaille Masters), la monnaie Bitcoin est parfaitement inutile: il n'y a aucun besoin de prime pour faire fonctionner le ledger puisque les acteurs forment un réseau de confiance. Donc oui, sous certaines conditions, la technologie blockchain est dissociable du Bitcoin.

[Ray]

Je rejoins h16: à mon avis il ne faut pas croire qu'ils font ça pour se faire mousser, c'est vraiment le dernier de leur soucis. Et au niveau technique, ils sont très certainement plus au point que bien des start-ups Bitcoin: ils ont tout simplement les moyens de payer les meilleurs professionnels pour travailler à temps plein sur leurs projets. Ou ils peuvent aussi tout simplement racheter d'autres sociétés:

http://digitalasset.com/static/documents/PRESS_RELEASE_Digital_Asset_Acquires_Blockstack.pdf

 

Dans le cas des permissioned ledgers (ce sur quoi travaille Masters), la monnaie Bitcoin est parfaitement inutile: il n'y a aucun besoin de prime pour faire fonctionner le ledger puisque les acteurs forment un réseau de confiance. Donc oui, sous certaines conditions, la technologie blockchain est dissociable du Bitcoin.

Une blockchain avec des acteurs qui se font confiance, cela n'apporte rien de plus qu'une database décentralisée. J'ai ouïe dire que les databases décentralisées existent depuis des dizaines d'années.

 

[Poil à gratter]

Une blockchain avec des acteurs qui se font confiance, cela n'apporte rien de plus qu'une database décentralisée. J'ai ouïe dire que les databases décentralisées existent depuis des dizaines d'années.

Une permissioned blokchain ça apporte 2 choses essentielles et très difficiles (voire impossible) à assurer avec une base de données répliquée:

- la consistance (le C de ACID). 

- l'auditabilité du ledger avec preuve cryptographique et possibilité pour une tierce partie de garder une copie.

- et si on regarde du côté de technologies comme Ethereum (smart contracts) il est aussi possible d'ajouter des contraintes métier programmées dans la blockchain 

 

En bref, Bitcoin à prouvé que la blockchain est plus robuste et bien plus simple à déployer qu'une base de donnée répliquée, avec un coût d'exploitation bien moindre. Et c'est bien pour ça que les banques et la Fintech en général s'y intéressent de très près.

[Ray]

Il faut faire très attention avec les généralisations. Contrairement à ce que tu penses, le monde est rempli de gens pas cons qui comprennent très bien ce que Btc veut dire. Croire qu'autant de gens, qui manipulent des fortunes, et sont payés pour ne pas se faire rattraper par les technologies, pour les suivre et les comprendre, et qui en ont les moyens financiers & intellectuels, pourraient balancer des platitudes et des semi-vérités pour bluffer les potes, c'est un raccourci dangereux.

 

La réalité est bel et bien que la monnaie BTC peut très bien ne pas aboutir à quelque chose de valable ; que si, cryptographiquement parlant, c'est du solide, économiquement, une attaque spécifique bien menée par un ou plusieurs états coordonnés peut fonctionner en effet (et pour un montant modeste, autour de 600 millions de $ actuellement).

Les Etats n'ont pas des intérêts convergents. S'il y en a qui auront intérêts à détruire le réseau, il y en aura qui auront intérêts à le protéger.

 

En revanche, les principes sous-jacents de la blockchain peuvent être reproduits dans une autre blockchain, avec d'autres moyens, d'autres incitants économiques, et obtenir un succès industriel tout à fait palpable, sans utiliser BTC. Accessoirement, un traitement très partiel des transactions monétaires à l'échelle planétaire imposent un taux de transaction tournant autour d'au moins 100 transactions secondes (pour même pas 1% des transactions mondiales). Avec 3 actuellement, on comprend qu'il y a des problèmes de scalabilité.

Il y un effet réseau qui chaque mois devient plus important. Et il y a des pistes pour scaler.

 

Jusqu'en 1995-1996 des gens, dont Robert Metcalfe, pensaient qu'Internet ne pouvait pas scaler.

A la même époque, Microsoft et AOL essayaient de faire leur propre Internet privé. C'était des gens pas cons pourtant.

Disons que pour le moment, tant que le rapport coût/bénéfice d'une attaque est défavorable, tout le monde continue à trouver ça génial. Lorsque les états verront leurs ressources fuir dans le cyberespace, je ne suis vraiment pas sûr qu'ils restent stoïques. La bonne nouvelle c'est que plus leurs ressources fuient, plus l'attaque goldfinger est coûteuse.

Bref : il y a une proba non nulle que oui, BTC raffle la mise. Mais cette proba n'est pas de 100%, loin s'en faut.

Quant à la blockchain, le proof of concept est si majestueusement réussi que oui, c'est déjà un succès techno, éco & commercial.

On peut ajouter l'ami Jamie Dimon d'accord avec toi : http://www.coindesk.com/jamie-dimon-bitcoin-will-not-survive/

 

"There is no government that's going to put up with it for long ... there will be no currency that gets around government controls"

 

Evidement la probabilité n'est pas 100%. Elle n'est pas de 0% non plus.

[Ray]

Une permissioned blokchain ça apporte 2 choses essentielles et très difficiles (voire impossible) à assurer avec une base de données répliquée:

- la consistance (le C de ACID). 

- l'auditabilité du ledger avec preuve cryptographique et possibilité pour une tierce partie de garder une copie.

- et si on regarde du côté de technologies comme Ethereum (smart contracts) il est aussi possible d'ajouter des contraintes métier programmées dans la blockchain 

 

En bref, Bitcoin à prouvé que la blockchain est plus robuste et bien plus simple à déployer qu'une base de donnée répliquée, avec un coût d'exploitation bien moindre. Et c'est bien pour ça que les banques et la Fintech en général s'y intéressent de très près.

Intéressant.

 

Mais ce ne sont pas des bases de données auditables et consistantes qui vont changer le monde. S'il y a autant de hype autour de la "blockchain technology" en ce moment c'est bien parce que les acteurs sentent plus ou moins consciemment qu'il y a un peu plus que l'auditabilité et la consistence des bases de données en jeu.

 

Et la blokchain de Bitcoin est déjà auditable et consistante, et ce sera probablement la blockchain la plus sécurisée. Donc pourquoi vouloir réinventer la roue (en  moins bien) ?

[Poil à gratter]

Mais ce ne sont pas des bases de données auditables et consistantes qui vont changer le monde. S'il y a autant de hype autour de la "blockchain technology" en ce moment c'est bien parce que les acteurs sentent plus ou moins consciemment qu'il y a un peu plus que l'auditabilité et la consistence des bases de données en jeu.

Ça ne va certes pas changer radicalement le monde, mais là on parle d'un marché qui manipule des trilliards et pour lequel les gains sur les coûts de fonctionnement vont chiffrer en millions (en milliards si ça se trouve même). Les traitements actuels (par batch bien souvent) coûtent cher et sont lents, donc si on peut faire mieux, plus vite et pour moins cher, c'est déjà largement suffisant pour que les banques se lancent dans l'opération.

 

Vraiment, c'est déjà tellement énorme comme possibilité de profits que ça suffit à justifier des investissement conséquents: les arguments sont résumés en 1:30 dans la vidéo.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-10-06/blythe-masters-says-forget-bitcoin-embrace-the-blockchain

 

 

Et la blokchain de Bitcoin est déjà auditable et consistante, et ce sera probablement la blockchain la plus sécurisée. Donc pourquoi vouloir réinventer la roue (en  moins bien) ?

Ce n'est pas moins bien, c'est un usage différent: tout n'a pas vocation à être public, et les permissioned ledgers permettent d'avoir des blockchains privées, partagées uniquement par des acteurs connus. C'est parfaitement adapté pour des entreprises qui peuvent se mettre d'accord par contrat, puis partager une blockchain pour y stocker leur comptes. Et au lieu d'avoir à tout le temps vérifier l'exactitude des comptes "manuellement", le blockchain assurera l'intégrité et la traçabilité.

[h16]

Les Etats n'ont pas des intérêts convergents. S'il y en a qui auront intérêts à détruire le réseau, il y en aura qui auront intérêts à le protéger.

Allons.

On peut très bien avoir N états divergents mais n'ayant chacun aucun intérêt à protéger BTC. Rien que pour l'aspect fiscal.

Il y un effet réseau qui chaque mois devient plus important. Et il y a des pistes pour scaler.

Là encore, non.

L'effet réseau est valable pour BTC, par échange BTC. Mais imaginer qu'il n'y aura pas une autre blockchain capable d'offrir un avantage compétitif sur certains domaines par rapport à BTC, c'est juste manquer d'imagination et d'humilité. a/ la concurrence est bonne, b/ elle est inévitable si ça marche. BTC marche, il y aura concurrence, et il y aura concurrence féroce. Et s'il est techniquement possible de séparer BTC du blockchain, il y aura concurrence dans l'utilisation de cette blockchain.

Or, il est déjà avéré qu'il est possible de séparer BTC de la blockchain. Ergo ...

Jusqu'en 1995-1996 des gens, dont Robert Metcalfe, pensaient qu'Internet ne pouvait pas scaler.

Relis-moi bien. Je n'ai pas écrit "btc ne scalara pas". J'ai écris "btc (hic & nunc) ne scale pas". Or, ça, c'est une brèche ouverte pour la concurrence. BTC peut bien scaler, si un truc équivalent scale mieux et plus vite, BTC tombera.

[h16]

Mais ce ne sont pas des bases de données auditables et consistantes qui vont changer le monde.

Hum.

Alors là, je ne suis pas d'accord du tout.

C'est un problème majeur (genre, vraiment majeur, genre mondial et gros soussous à la clef). Donc quand je dis "blockchain est un succès majeur", c'est précisément parce que ça répond pour env. 5.4 G$ à cette problématique (cours du jour) et que les autres réponses étaient bien plus coûteuses.

S'il y a autant de hype autour de la "blockchain technology" en ce moment c'est bien parce que les acteurs sentent plus ou moins consciemment qu'il y a un peu plus que l'auditabilité et la consistence des bases de données en jeu.

Oui. Le transfert de propriété. Et ça, c'est indépendant de BTC.

 

Et la blokchain de Bitcoin est déjà auditable et consistante, et ce sera probablement la blockchain la plus sécurisée. Donc pourquoi vouloir réinventer la roue (en  moins bien) ?

On disait ça lors de l'invention de la vis simple. Et puis la philips est apparue (qui répond à un problème très précis). Puis la torx. Etc...

[Ray]

Allons.

On peut très bien avoir N états divergents mais n'ayant chacun aucun intérêt à protéger BTC. Rien que pour l'aspect fiscal.

Tout comme on peut très bien avoir des Etats qui auront intérêt à protéger l'existence de Bitcoin pour des raisons économiques et géostratégiques (comme c'est le cas pour Internet aujourd'hui) et traiteront une attaque contre le réseau comme une attaque contre leur territoire.

 

Là encore, non.

L'effet réseau est valable pour BTC, par échange BTC. Mais imaginer qu'il n'y aura pas une autre blockchain capable d'offrir un avantage compétitif sur certains domaines par rapport à BTC, c'est juste manquer d'imagination et d'humilité. a/ la concurrence est bonne, b/ elle est inévitable si ça marche. BTC marche, il y aura concurrence, et il y aura concurrence féroce. Et s'il est techniquement possible de séparer BTC du blockchain, il y aura concurrence dans l'utilisation de cette blockchain.

Or, il est déjà avéré qu'il est possible de séparer BTC de la blockchain. Ergo ...

BTC est avant tout un protocole. Il y a eu des alternatives au TCP/IP, des alternatives qui ont eu des avantages compétitifs sur certains domaines, pourtant on utilise massivement le TCP/IP.

Les protocoles qui remplissent une même fonction se font concurrence un temps, puis il y en a un qui triomphe et qui gagne un quasi-monopole. Le marché n'aime pas les frictions, il fait émerger les solutions avec le minimum de frictions (tout en préservant une certaine diversité parce que son absence rendrait l'ensemble fragile).

 

Il y aura probablement des altchains qui satisfieront certains besoins de niches, mais le fait que Bitcoin ne puisse pas satisfaire toute les besoins qui existent ne fragilise pas sa position pour autant. Bitcoin n'est pas quelque chose de parfait, c'est juste quelque chose de significativement mieux que l'existant, et on peut douter que les améliorations marginales subséquentes soient jugées suffisamment significatives par le marché pour rendre Bitcoin obsolète dans un avenir prévisible.

Relis-moi bien. Je n'ai pas écrit "btc ne scalara pas". J'ai écris "btc (hic & nunc) ne scale pas". Or, ça, c'est une brèche ouverte pour la concurrence. BTC peut bien scaler, si un truc équivalent scale mieux et plus vite, BTC tombera.

Il existe déjà actuellement des blockchains qui scalent mieux (NXT et Bitshares par exemple) sauf que pour être "équivalent" il faut le même effet réseau, et c'est un problème beaucoup plus dur qu'un problème technologique à résoudre .C'est un problème qui chaque jour qui passe sans solution devient plus insurmontable.

 

Si demain Bitcoin pouvait processer 1 million de transaction par seconde, l'utilisation n'augmenterait pas massivement. Le bottleneck n'est pas dans les spécifications techniques, le bottleneck est du côté de l'infrastructure. Et l'infrastructure se proportionnellement beaucoup plus vite autour de la blockchain Bitcoin qu'autour de n'importe quelle altchain, solidifiant ainsi encore plus sa position dominante et renforçant les barrières à l'entrée.

[Ray]

Oui. Le transfert de propriété. Et ça, c'est indépendant de BTC.

 

On disait ça lors de l'invention de la vis simple. Et puis la philips est apparue (qui répond à un problème très précis). Puis la torx. Etc...

La BTC-chain est de loin la plus sécurisée.

 

Quand une entité aura besoin de stocker de la valeur dans une base de donnée, on peut penser qu'elle choisira l'alternative la plus sécurisée.

 

Qu'il y ait des innovations à faire avec des altchains du côté des marchés de niche, oui, il n'y a pas de débat la dessus. Mais concernant les marchés de la propriété et de la monnaie (qui sont des marchés de masses) je pense que c'est une dynamique de quasi-monopole qui va se mettre en place (du fait de la sécurité et de l'effet réseau qui se renforce mutuellement), et je pense Bitcoin est proche d'avoir gagné la partie.

[Rübezahl]

Allons.

On peut très bien avoir N états divergents mais n'ayant chacun aucun intérêt à protéger BTC. Rien que pour l'aspect fiscal.

Ben ama, il y a un gros point convergent entre tous les états (et les cronies autour), c'est qu'ils sont clafis de gens qui sont là pour faire du pognon, et qui ont donc besoin de stocker ce pognon à l'abri des réglementations pondues pour le cheptel.

Et c'est la raison pour laquelle, malgré des rodomontades de façade, bitcoin est probablement déjà solidement installé. Rien qu'en ayant du l'étudier pour l'exterminer ... le machin a du en séduire plus d'un

On chasse le capitalisme par la porte, il revient par la fenêtre. C'est la nature humaine. Et c'est assez drôle.

 

Ceci dit, merci à tous pour cet échange passionnant sur la blockchain.

C'est vraiment un sujet ultra intéressant et majeur (pour l'avenir du futur).

[h16]

Tout comme on peut très bien avoir des Etats qui auront intérêt à protéger l'existence de Bitcoin pour des raisons économiques et géostratégiques (comme c'est le cas pour Internet aujourd'hui) et traiteront une attaque contre le réseau comme une attaque contre leur territoire.

Et feront quoi ? J't'pète la gueule à la récré sur les interwebs ?

 

BTC est avant tout un protocole. Il y a eu des alternatives au TCP/IP, des alternatives qui ont eu des avantages compétitifs sur certains domaines, pourtant on utilise massivement le TCP/IP.

Bon, tu mélanges choux & carottes.

Et pour ta gouverne, le réseau actuel le plus important en terme de volume n'est pas tcp/ip. Donc bon.

Les protocoles qui remplissent une même fonction se font concurrence un temps, puis il y en a un qui triomphe et qui gagne un quasi-monopole.

Mais non.

Tu es en train de réécrire tout un pan de la théorie économique libérale pour justifier une position pas tenable logiquement.

Et c'est un fervent partisan de BTC qui te le dit. Pose toi, calme toi, réfléchis et prends du recul.

Le marché n'aime pas les frictions, il fait émerger les solutions avec le minimum de frictions (tout en préservant une certaine diversité parce que son absence rendrait l'ensemble fragile).

Le marché se fout des frictions. Exemple avec Uber.

[Mathieu_D]

Accessing Bitcoin Data with R : http://www.r-bloggers.com/accessing-bitcoin-data-with-r/

[Ray]

Et feront quoi ? J't'pète la gueule à la récré sur les interwebs ?

Tu manques d'imagination.

Bon, tu mélanges choux & carottes.

Ca s'appelle une comparaison.

 

Entre un protocole, et un autre protocole.

Et pour ta gouverne, le réseau actuel le plus important en terme de volume n'est pas tcp/ip. Donc bon.

Ah oui donc ça change totalement ce que je dis.

Mais non.

Tu es en train de réécrire tout un pan de la théorie économique libérale pour justifier une position pas tenable logiquement.

Et c'est un fervent partisan de BTC qui te le dit. Pose toi, calme toi, réfléchis et prends du recul.

La théorie économique libérale c'est un peu vague, tu as des précisions ?

 

Hayek (d'aucuns le considère comme un théoricien économique libéral) pense qu'un monde où il y a libre concurrence monétaire peut éventuellement tendre vers un monopole naturel (et on peut considérer la monnaie comme un protocole social).

 

Hayek, Denationalization of Money :

"In other words, competition might lead to the extensive use of the same commodity"

"Considerations of convenience would probably also lead to the adoption of a standard unit."

 

This sums it up. Avant de parler de réécriture peut-être faudrait-il savoir ce qui a été écrit.

Le marché se fout des frictions. Exemple avec Uber.

Ah, je n'étais pas au courant qu'Uber augmentait les frictions.

[jubal]

J'ai entendu dire qu'en France les virements bancaires mettaient plusieurs heures voir plusieurs jours a arriver, c'est vrai ?

Du coup comment on achète des bitcoins avec localbitcoin depuis la France ?

[Fadior]

Pour suivre BitcoinTalk plus facilement et saisir les sujets intéressants au jour le jour :

 

http://blockchained.com/

[Calembredaine]

J'ai entendu dire qu'en France les virements bancaires mettaient plusieurs heures voir plusieurs jours a arriver, c'est vrai ?

Oui.

Du coup comment on achète des bitcoins avec localbitcoin depuis la France ?

En liquide, en recontrant physiquement le vendeur.

[Poil à gratter]

Si demain Bitcoin pouvait processer 1 million de transaction par seconde, l'utilisation n'augmenterait pas massivement. Le bottleneck n'est pas dans les spécifications techniques, le bottleneck est du côté de l'infrastructure. Et l'infrastructure se proportionnellement beaucoup plus vite autour de la blockchain Bitcoin qu'autour de n'importe quelle altchain, solidifiant ainsi encore plus sa position dominante et renforçant les barrières à l'entrée.

Justement j'ai l'impression que le problème de Bitcoin c'est l'inverse: au fur et à mesure que l'utilisation va augmenter, ça va mettre la pression pour résoudre les problèmes techniques qui seront devenus le bottleneck. C'était l'enjeu du débat sur la taille des blocks: si le réseau Bitcoin veut gérer plus de transactions, il va falloir trouver une solution technique parce que dans l'était actuel il y a une limitation qui risque d'être atteinte rapidement.

 

À mon avis c'est là le risque pour Bitcoin: soit il arrive à évoluer pour répondre à la demande du marché, soit inévitablement il perdra des parts de marché. Et BTC pourrait aller même jusqu'à devenir marginal si ça se passait mal.

[jubal]

Oui.

Mais pourquoi ? C'est une limite imposée par la loi ?

Normalement un virement ça met moins de 3 secondes.

[Rübezahl]

Normalement un virement ça met moins de 3 secondes.

oui, mais c'est tellement sympa de pouvoir encaisser des intérêts à ta place.

 

[FabriceM]

La décision de la Cour vient d'apporter une solide crédibilité à Bitcoin en le qualifiant de devise non sujette à TVA.

 

Plus précisément, elle juge que le BTC est un moyen de paiement contractuel, en gros équivalent à une devise étrangère, bénéficiant des mêmes exonérations que ces dernières pour certaines transactions.

[FabriceM]

Inflation, dévaluation, bail in, non-bancarisation, contrôle des capitaux...  tous les gens qui sont victimes de ces maux auront a gagné à l'usage de bitcoin.

 

Sans parler de la réduction des frais sur les remittances, sur les virements internationaux, l'ouverture du marché de micro-paiement (qui peut complément changer le modèle de monétisation d'Internet).

 

Sans parler de choses beaucoup un peu plus ésotériques comme les marchés prédictifs, le réglement-livraison des actifs financiers, la gestion de l'identité, le vote décentralisé, l'Internet of Things, le notariat, les smart contracts.

 

C'est juste l'une des inventions les plus importantes de l'histoire de l'humanité : le système financier du future et une pierre angulaire qui va permettre de nouvelles innovations majeures comme Internet est a pierre angulaire sur laquelle repose Bitcoin. Je ne m'inquiète pas, il y aura des raisons de l'utiliser.

 

La non-bancarisation, en l'état actuel du réseau bitcoin, c'est un fantasme. Si je met X euros en banque sur un compte courant, la banque échange mes euros contre de la monnaie bancaire, c'est à dire le chiffre inscrit sur mon compte en banque, et s'engage à me rendre des euros sur demande. Le réseau BTC me permet d'échanger mes euros contre l'équivalent de la monnaie bancaire, des unités de compte "bitcoin", sauf que personne dans le réseau ne s'engage à me rendre une mise équivalent le jour où je veux revenir en euros.

 

Quand on place son argent en banque, il y a un risque de contrepartie, qui dépend de son bilan, et de l'évolution de son bilan en fonction du contexte économique, ...

Si je place mon argent dans le réseau BTC, le risque de contrepartie est littéralement incalculable.

 

Le bitcoin en protection contre l'inflation ... ce n'est pas parce que le nombre de bitcoins est a peu près fixe que leur pouvoir d'achat le sera aussi. Le pouvoir d'achat d'une monnaie fiat dépend de l'activité de vente de biens et services dans cette zone monétaire. Mais il n'y a pas de zone monétaire bitcoin à proprement parler. Il y a un écosystème qui s'est bâti et qui utilise le btc, mais combien l'utilisent comme unité de compte et comme monnaie de réserve ? Pourquoi ce chiffre serait-il destiné à progresser ?

 

Des applications comme le règlement-livraison des actifs financiers, elles sont théoriquement possibles grâce à la technologie de la blockchain, mais il y a des obstacles politiques énormes, je dirais même, infranchissables.

 

En quoi exactement serait-il plus facile de réaliser un micro paiement en bitcoin plutôt qu'un micropaiement en euros ?

Le réseau btc permet théoriquement de le faire sans passer par un intermédiaire bancaire, c'est tout. Mais le vendeur de bien/service devra toujours faire sa comptabilité en euro, devra payer le fisc en euros, devra gérer un risque de change en plus.

 

J'aime beaucoup le concept et la technologie blockchain. Mais l'application bitcoin, ... c'est plus compliqué.

[jubal]

En quoi exactement serait-il plus facile de réaliser un micro paiement en bitcoin plutôt qu'un micropaiement en euros ?

Pour pouvoir faire un paiement online avec des euros c'est quand même assez complique, voir impossible selon le cas.

Déjà il faut avoir une carte de crédit, ce qui demande pas mal de paperasse a remplir, et tout le monde ne peut pas en avoir (les mineurs par exemple ne peuvent pas).

Ensuite il y a tellement de fraude que pour certain achats les marchands demande qu'on leur fax notre passeport avant qu'il accepte le paiement, le tout peut prendre assez longtemps.

D'autres fois le paiement est refuse on ne sait pas pourquoi.

Et puis a chaque fois qu'on donne son numéro de carte on prend le risque de se faire voler.

Paypal c'est pas beaucoup mieux, ils bloquent le compte pour un oui ou pour un non, et de toute façon il faut une carte pour pouvoir dépenser les sous qu'on a dessus !

J'avais essayer de donner l'argent de poche a mes enfants sur paypal, mais ils pouvaient pas le dépenser ...

La seule solution que j'ai trouvé c'est de leur donner leur argent de poche en bitcoin. C'est facile a utiliser et bien plus facile a obtenir qu'une carte (quoique en France avec les délais de virement je sais pas).

Ils achètent leurs trucs pour jeux online avec leur bitcoin, par contre a l'heure actuelle ils sont loin d'avoir accès a tout les produits accessibles en euros. Mais c'est mieux que rien.

 

Je viens de réaliser que ça répond aux accusation de complexité de bitcoin qu'on a vu ici: un enfant de 6 ans peut utiliser.

 

[Ray]

La non-bancarisation, en l'état actuel du réseau bitcoin, c'est un fantasme. Si je met X euros en banque sur un compte courant, la banque échange mes euros contre de la monnaie bancaire, c'est à dire le chiffre inscrit sur mon compte en banque, et s'engage à me rendre des euros sur demande. Le réseau BTC me permet d'échanger mes euros contre l'équivalent de la monnaie bancaire, des unités de compte "bitcoin", sauf que personne dans le réseau ne s'engage à me rendre une mise équivalent le jour où je veux revenir en euros.

 

Quand on place son argent en banque, il y a un risque de contrepartie, qui dépend de son bilan, et de l'évolution de son bilan en fonction du contexte économique, ...

Si je place mon argent dans le réseau BTC, le risque de contrepartie est littéralement incalculable.

Il n'y a aucun risque de contrepartie lorsque tu places ton argent en BTC.

 

Pour l'instant il y a d'autres risques (qui vont diminuer avec le temps), mais pas de risque de contrepartie, c'est justement un des intérêts majeurs.

 

Un des autres intérêts est qu'il n'y a pas de risque politique. Lorsque tu es en en monnaie fiat, tu portes un risque politique dans ton patrimoine.

 

Si la volatilité te dérange alors n'achète surtout pas des bitcoins. Il y a une loi simple en finance qui est que la volatilité est proportionnelle au potentiel de gain. La majorité des gens préfère être assurée de perdre du pouvoir d'achat en ayant de la monnaie fiat que d'avoir un payoff incertain, ceux-là ne feront la transition que quand la volatilité aura disparu, c'est à dire quand le potentiel de hausse sera nul. Je respecte leurs préférences.

Le bitcoin en protection contre l'inflation ... ce n'est pas parce que le nombre de bitcoins est a peu près fixe que leur pouvoir d'achat le sera aussi. Le pouvoir d'achat d'une monnaie fiat dépend de l'activité de vente de biens et services dans cette zone monétaire. Mais il n'y a pas de zone monétaire bitcoin à proprement parler. Il y a un écosystème qui s'est bâti et qui utilise le btc, mais combien l'utilisent comme unité de compte et comme monnaie de réserve ? Pourquoi ce chiffre serait-il destiné à progresser ?

L'offre limitée est une caractéristique à la fois rare et utile, cette caractéristique sera l'un des principaux drivers de la demande.

 

Croire que l'offre limitée n'est une caractéristique essentielle à la dynamique de la demande future c'est passer à côté de l'élément révolutionnaire principal de Bitcoin.

 

Pour l'instant l'utilisation progresse de manière continue (mettre en anglais si la courbe ne s'affiche pa sen français) :

https://blockchain.info/charts/n-transactions-excluding-popular?timespan=all&showDataPoints=false&daysAverageString=7&show_header=true&scale=0&address=

 

Pourquoi cette tendance va-t-elle s'arrêter ?

Pourquoi les gens se sont mis à utiliser l'email plutôt que le courrier postale ? En 1995, avais-tu compris que le potentiellement de croissance de l'e-mail ?

Des applications comme le règlement-livraison des actifs financiers, elles sont théoriquement possibles grâce à la technologie de la blockchain, mais il y a des obstacles politiques énormes, je dirais même, infranchissables.

Le réglement-livraison est beaucoup moins sensible politiquement que l'aspect monétaire. Quelle est le problème exactement avec le réglement-livraison ?

 

J'ai travaillé en réglement-livraison dans une banque, je sais comment cela se passe et ai une idée des frais qu'elles fracturent. Le réglement-livraison sur blockchain va simplifier pas mal de choses et réduire les coûts, cela va juste être un problème de rationalisation des process.

En quoi exactement serait-il plus facile de réaliser un micro paiement en bitcoin plutôt qu'un micropaiement en euros ?

Le réseau btc permet théoriquement de le faire sans passer par un intermédiaire bancaire, c'est tout. Mais le vendeur de bien/service devra toujours faire sa comptabilité en euro, devra payer le fisc en euros, devra gérer un risque de change en plus.

Le paiement par CB comporte des coûts fixes élevés qui font que les micropaiements ne sont pas envisageables pour le commerçant, + ce que jubal a écrit.

 

J'aime beaucoup le concept et la technologie blockchain. Mais l'application bitcoin, ... c'est plus compliqué.

Un de plus !