[modéré]Hollande, le départ du comique français

[PJE]

Vous allez pouvoir observer François de près ce soir. Moi je ne peux pas j'ai piscine.

 

http://www.lefigaro.fr/politique/2015/09/27/01002-20150927ARTFIG00172-hollande-et-les-fragilites-du-pouvoir-dans-un-documentaire-sur-france-3.php

[Nigel]

 Que ça a l'air intéressant...

[Astha]

Vous allez pouvoir observer François de près ce soir. Moi je ne peux pas j'ai piscine.

 

http://www.lefigaro.fr/politique/2015/09/27/01002-20150927ARTFIG00172-hollande-et-les-fragilites-du-pouvoir-dans-un-documentaire-sur-france-3.php

 

 

Un bide s'annonce. 

[Johnnieboy]

Y'a des signes extérieurs qui ne trompent guère.

Je me répète peut-être inutilement mais il cultive peut-être cette image. De la même manière que Pompidou pouvait se la jouer pilier de bistro pour plaire au peuple alors qu'il a composé une anthologie de la poésie française.

Mais, sans trop prendre de risques, je peux affirmer que Hollande l'idiot du village s'essuierait les pieds sur n'importe quel liborgien lors d'un débat politique. Et pour un nase comparé à Sarko qui serait un grand politicien, ben, il a gagné sans trop se fouler. De peu mais j'ai pas eu l'impression qu'il avait sorti le grand jeu. Un «Moi, président» lui aura suffit...

Attardez-vous cinq minutes sur sa bio wikipedia : le mec n'a quasiment jamais connu la défaite, il a toujours été tenu en estime et promu par ceux qui se trouvaient au-dessus de lui (Mitterrand et Jospin) et n'a jamais été trahi par qui que ce soit ce qui relève deux choses : il a été assez intelligent pour passer pour un mec inoffensif (bien aidé par son physique) et/ou assez vicieux et fourbe pour que personne ne se risque à l'avoir contre soi. Si la vie politique était du football, le mec aurait gagné avant trente ans quasiment tous les trophées possibles et une grande partie de ces trophées en tant que capitaine de son équipe.

Pour finir, je pense qu'il est sage de ne jamais sous-estimer l'intelligence d'individus qui peuvent se débarrasser de vous en une signature.

Après, on peut partir dans un débat liborgien de quarante pages pour définir ce qu'est l'intelligence, hein

[Hayek's plosive]

En fait Hollande c'est le Dugarry de la politique.

[Cugieran]

Sauf qu'il s'est pas fait un claquage au premier match.

[Tremendo]

En fait Hollande c'est le Dugarry de la politique.

J'aurais dit Deschamps. C'était une queue en technique, et très peu talentueux, mais toujours bien placé et commandeur. 

[Neomatix]

Hollande est loin d'être débile, il a fait HEC quand même.

C'est juste un animal politique ultra-conditionné qui porte des œillères XXL.

Et il a eu un sacré bol avec l'affaire DSK. Le gars est arrivé là presque par hasard. Sans cet évènement le summum de sa carrière politique aurait été président du conseil général de Corrèze. Peut-être ministre, et encore.

[Rusty]

Hollande est loin d'être débile, il a fait HEC quand même.

 

C'est ironique ?

[Neomatix]

C'est ironique ?

Pourquoi ?

[Tremendo]

Je crois aussi que Hollande n'est pas aussi con qu'on le dit. 

 

[Rusty]

Je ne pense pas que le degré de débilité ou de bêtise de quelqu'un soit inversement proportionnel à la qualité de sa formation. Testé en condition réel.

Ceci dit, je ne pense pas non plus qu'il soit débile, il est très bon dans ce qu'il a à faire. Manque de bol, cela ne sert à rien, voire c'est contre-productif. 

[Flashy]

Le gars est peut-être vif d'esprit, mais il faut voir comment et à quoi s'applique cette vivacité d'esprit.

 

Cela s'applique à Hollande comme à toute la caste.

 

Ils sont très bons pour trouver une place au chaud et la garder, c'est indéniable. Toute leur énergie et toute leur intelligence sont subordonnées à cette fin.

Pour le reste, les résultats sont assez éloquents pour ne pas avoir à épiloguer mille ans : ils sont mauvais. Ils partent de postulats faux, ont une image fantasmée du "peuple", fonctionnent avec un logiciel/une grille de lecture obsolète.

[Neomatix]

Il y a des débiles partout. Cependant la proportion de ces derniers sur les bancs de l'ENA ou de la Licence d'Histoire de la Sorbonne est quand même supérieure à celle d'HEC

[Tremendo]

But still, ils ne sont pas débiles, ni à l'ENA ni à HEC. Ce n'est pas parce qu'ils ne prennent pas les bonnes décisions par pure tactique politicienne qu'ils sont cons. Au pire ce sont des enculés ou ils sont ignorants sur certaines questions économiques, mais pas débiles.

[Bézoukhov]

C'est pas vraiment intéressant de savoir qu'il a fait HEC. Le truc intéressant, c'est qu'il a fait HEC depuis Sciences Po, à une époque où c'était beaucoup moins évident qu'aujourd'hui. Et ça veut quand même dire beaucoup sur le mec, sa capacité à aller prendre un chemin de traverse, et son ambition.

 

Et HEC+Sc.Po., c'est quand même le combo ultime du douchebag.

[h16]

Je me répète peut-être inutilement mais il cultive peut-être cette image. De la même manière que Pompidou pouvait se la jouer pilier de bistro pour plaire au peuple alors qu'il a composé une anthologie de la poésie française.

Oui mais non.

Krazucki (CGT) par exemple faisait très bien illusion, mais était brillant. Marchais, en revanche, était nettement plus limité.

Prends Méluche : ce type est dangereux, mais lui est clairement intelligent.

Par intelligent, je veux dire qui soit capable d'avoir une conception du monde un peu plus fine que la bouillie qu'on lit dans les médias, par exemple. Qui soit capable d'avoir une solide culture générale. Qui soit capable d'avoir une bonne idée des grandes philosophies, qui soit capable de tenir un raisonnement logique qui tienne la route, avec des inférences, des implications, etc... Bref, intelligent au sens "complet", et non "intelligent" dans cette étroite bande de fréquence correspondant à cette faculté d'embobiner un interlocuteur en face à face, celle d'être un menteur crédible. Cette intelligence là est caractéristique des politiciens actuels, mais très rares sont ceux qui dépassent ce stade.

 

Mais, sans trop prendre de risques, je peux affirmer que Hollande l'idiot du village s'essuierait les pieds sur n'importe quel liborgien lors d'un débat politique.

Non. Si c'était à la télé, dans les médias, avec audience, oui, bien sûr, mais ce serait parce qu'il a l'habitude du contexte. Si fhollandeDu75 venait s'inscrire ici et tentait d'avoir un débat, il se ferait déboîter les deux jambes et les deux épaules assez vite.

L'intelligence de Hollande, c'est cette étroite compétence de non-verbal et de purement basé sur le langage, une forme limitée de rhétorique.

 

Et pour un nase comparé à Sarko qui serait un grand politicien, ben, il a gagné sans trop se fouler.

Mon avis qui en vaut un autre : Sarko a, à peu près au milieu du débat, choisi de perdre (pour plein de bonnes et de mauvaises raison). J'en suis persuadé. C'est ensuite, dans l'année qui a suivi, qu'il s'est rendu compte qu'il aurait pu gagner avec un peu de hargne, et qu'il a regretté d'avoir baissé les bras. Ca plus la tendance habituelle de chaque homme politique à se croire indispensable, bien sûr.

 

De peu mais j'ai pas eu l'impression qu'il avait sorti le grand jeu. Un «Moi, président» lui aura suffit...

Sérieusement, quand tu relis sa tirade, c'est consternant de nullité. Et il s'adresse plus aux autres socs qu'à Sarko en faisant ça.

 

Attardez-vous cinq minutes sur sa bio wikipedia : le mec n'a quasiment jamais connu la défaite, il a toujours été tenu en estime et promu par ceux qui se trouvaient au-dessus de lui (Mitterrand et Jospin)

On rejoint ce que je disais : en bon sociopathe, il n'hésite pas à flouer, mentir, tromper. Mais cette forme-là d'intelligence (c'en est bien une) est la plus méprisable d'entre toutes, et ne demande qu'un entraînement particulier, pas de don ni de capacité d'abstraction particulière. C'est plus la mise en valeur habile d'un handicap, en fait.

 

et n'a jamais été trahi par qui que ce soit

Trierweiler ? Aubry ? Mélenchon ? C'est du poulet ? Ok, ils n'ont pas été de vrais obstacles, mais t'inquiète qu'il a bien pris pas mal de couteaux dans le dos.

 

assez vicieux et fourbe pour que personne ne se risque à l'avoir contre soi.

Non. Assez vicieux et fourbe pour qu'un coup porté soit fatal. C'est très différent.

 

Pour finir, je pense qu'il est sage de ne jamais sous-estimer l'intelligence d'individus qui peuvent se débarrasser de vous en une signature.

Ca, c'est l'attribut du pouvoir, pas de l'intelligence.

Mon sentiment : si on croit aux mesures de QI, le type paraît brillant à des QI de 90 et 100, il s'entoure sciemment de pétasse et de demi-habiles avec un QI strictement inférieur à 110, et doit largement commencer à perdre pied avec des gens à 120. Or, pour diriger un pays dont le QI moyen s'établit autour de 95, ce n'est pas du tout handicapant. Et voilà comment, avec un QI probablement autour de 115, il paraît "intelligent".

[Neomatix]

115 c'est faible, c'est vaguement à la limite du premier quartile.

Non, Mélenchon est stupide. On parle quand même du gars qui défendait publiquement la voiture à air (opprimée par les méchants pétroliers) sur le plateau d'ONPC il y a quelques mois. Dans le genre raisonnements logiques ça se pose là.

[Tramp]

Je serais assez d'accord sur son intelligence sauf que Madelin qui les a fréquenté dit toujours qu'il faut privilégier l'hypothèse de la bêtise au machiavélisme pour les juger.

[h16]

115 c'est faible, c'est vaguement à la limite du premier quartile.

La moyenne en France, c'est 98 : http://42mag.fr/2014/05/classement-mondial-qi-moyen-pays/

 

Non, Mélenchon est stupide. On parle quand même du gars qui défendait publiquement la voiture à air (opprimée par les méchants pétroliers) sur le plateau d'ONPC il y a quelques mois. Dans le genre raisonnements logiques ça se pose là.

Non. Il est parfaitement incompétent en ingénierie, c'est un fait entendu. Mais en terme de culture et de philosophie, par exemple, c'est quelqu'un d'assez fin. Quand il est calme et hors des plateaux, c'est plutôt quelqu'un qui fait marcher sa tête, ou en tout cas plus que ce que peut démontrer Hollande.

[h16]

Je serais assez d'accord sur son intelligence sauf que Madelin qui les a fréquenté dit toujours qu'il faut privilégier l'hypothèse de la bêtise au machiavélisme pour les juger.

Ben voilà. Quand on commence à fréquenter leurs cabinets, quand on a eu l'occasion de voir ce genre de personnages de près, je dis non, ils ne sont pas intelligents. Ils sont malins sur un domaine particulier et, comme un plombier pas trop fin mais avec 20 ans de métier, compensent leur bêtise par l'expérience.

[dexter79]

Ce sont surtout des sociopathes ivres de pouvoir, doués d'un fort instinct de survie et prédisposés à toutes les bassesses pour arriver à leur fin, la conservation de leur pouvoir.

[Poil à gratter]

On pourrait dire aussi qu'ils ont une forme d'intelligence perverse et néfaste. Ils n'ont aucune forme d'intelligence productive, comme par exemple savoir réparer un appareil électronique dans son garage, ou monter une armoire IKEA.

 

Hollande c'est quand même un mec qui en 2015 n'a toujours pas d'ordinateur sur son bureau à l'Élysée...

[Johnathan R. Razorback]

Non, Mélenchon est stupide. On parle quand même du gars qui défendait publiquement la voiture à air (opprimée par les méchants pétroliers) sur le plateau d'ONPC il y a quelques mois. Dans le genre raisonnements logiques ça se pose là.

 

C'est l'intelligence maligne dont parle H16 comme son degré le plus bas (pour ma part je parlerais plutôt de l'emploi le plus mauvais d'une capacité en soi neutre). Si ton but est de séduire une clientèle écolo-bobo en prenant des postures, alors leur vendre un projet futuriste et branché est intelligent, même si c'est irréaliste et calamiteux une fois appliqué. L'intelligence doit se rapporter à l'intention du sujet qui agit, à sa capacité à obtenir ce qu'il veut ou à faire ce qu'on attend de lui.

 

Mélenchon ne me semble pas stupide. A mon avis très peu de personnalités politiques sont stupides, c'est soit du calcul cynique soit de la mise en scène pour "faire peuple".

[Neomatix]

La moyenne en France, c'est 98 : http://42mag.fr/2014/05/classement-mondial-qi-moyen-pays/

Oui et l'écart-type est d'environ 15 d'où un 1er quartile commençant à 113-115. Être dans le top 25% de la population c'est faible pour diriger un pays.

Non. Il est parfaitement incompétent en ingénierie, c'est un fait entendu. Mais en terme de culture et de philosophie, par exemple, c'est quelqu'un d'assez fin. Quand il est calme et hors des plateaux, c'est plutôt quelqu'un qui fait marcher sa tête, ou en tout cas plus que ce que peut démontrer Hollande.

Même s'il est très cultivé l'Homme intelligent éviterait de parler de sujets qu'il ne maîtrise absolument pas.

[h16]

Être dans le top 25% de la population c'est faible pour diriger un pays.

C'est suffisant.

Même s'il est très cultivé l'Homme intelligent éviterait de parler de sujets qu'il ne maîtrise absolument pas.

Ca, c'est l'hubris ou disons que les politiciens sont tellement entourés de lèches-culs qu'ils n'ont plus conscience de ce fait.

[Anton_K]

Oui mais non.

Par intelligent, je veux dire qui soit capable d'avoir une conception du monde un peu plus fine que la bouillie qu'on lit dans les médias, par exemple. Qui soit capable d'avoir une solide culture générale. Qui soit capable d'avoir une bonne idée des grandes philosophies, qui soit capable de tenir un raisonnement logique qui tienne la route, avec des inférences, des implications, etc... Bref, intelligent au sens "complet", et non "intelligent" dans cette étroite bande de fréquence correspondant à cette faculté d'embobiner un interlocuteur en face à face, celle d'être un menteur crédible. Cette intelligence là est caractéristique des politiciens actuels, mais très rares sont ceux qui dépassent ce stade.

 

[...]

Mon sentiment : si on croit aux mesures de QI, le type paraît brillant à des QI de 90 et 100, il s'entoure sciemment de pétasse et de demi-habiles avec un QI strictement inférieur à 110, et doit largement commencer à perdre pied avec des gens à 120. Or, pour diriger un pays dont le QI moyen s'établit autour de 95, ce n'est pas du tout handicapant. Et voilà comment, avec un QI probablement autour de 115, il paraît "intelligent".

 

Assez d'accord avec toi au début, mais à mon avis tu surestimes un peu le rôle de "l'intelligence" par rapport au poids de la rhétorique et à l'adaptation aux contextes relationnels et leur aspect rhétorique. En gros, l'expérience dans les institutions du pouvoir, que ce soit l'administration ou la démocratie.

 

A ce propos (et tout à fait au delà du cas Hollande), pour avoir un peu étudié les tests de QI, j'apporterais le raffinement suivant. Ces tests mettent en oeuvre un va et vient entre des compétences synthétiques (i.e. inductives), c'est-à-dire surtout d'analogie (extraction de motifs, généralisation), et des compétences analytiques (i.e. déductives), c'est-à-dire de formalisation et de déduction. Ce qu'on appelle généralement capacité d'abstraction à mon avis c'est un bon rapport entre capacité de généralisation et capacité de déduction : je découvre un motif, je le formalise abstraitement, puis je déduis des prédictions. Même si le test de QI est un des rares tests accessibles à tous qui fait appel au second mécanisme, le premier reste privilégié. Notamment, tu n'as pas vraiment besoin de formaliser car c'est un problème de décision de solution et non de recherche de solution.

 

Il est très probable que les compétences synthétiques de raisonnement se soient développées, historiquement, pour persuader dans des contextes de lutte de pouvoir. Rhétoriquement, le critère de succès d'un argument n'est pas du tout son exactitude analytique et logique ni l'adéquation de ses prédictions avec la réalité, mais massivement sa puissance analogique, c'est-à-dire sa simplicité, le degré de généralité auquel il prétend. Quand bien même ce qu'il avance s'avère complètement faux. Voire son caractère légèrement paradoxal (ça a été étudié par Sperber notamment).

 

Pour revenir à Hollande :

 

Comme homme public je ne crois pas que sa force rhétorique se situe au niveau argumentatif. Il reste absolument absent du registre analytique, impossible de dire s'il est intelligent en ce sens. Au sens synthétique je ne crois pas qu'il brille vraiment non plus, je ne me souviens pas d'une tirade qui résume élégamment sa vision politique. Sa rhétorique se situe à un niveau bien inférieur, probablement dans la simple fréquence d'usage des bons éléments de langage.

 

C'est triste : si les compétences synthétique d'argumentation ont vraiment évolué dans des contextes de lutte politique et que nous ne les utilisons même plus dans ces contextes, on peut considérer qu'on a dévolué sur ce plan. Mais là je divague un peu.

 

Comme homme d'appareil, il faudrait voir de quel genre de talents argumentatifs il fait preuve face à ses pairs, mais je ne suis pas du tout certain que ce soit sur ce critère (i.e. le fait d'être reconnu par ses pairs comme "brillant") que la sélection se fait. Si on exclue aussi ça, il ne reste en effet que la l'habileté dans un contexte particulier, le fait de savoir se placer, se subordonner. Là, l'écouter ne suffit pas, il faut fouiller sa biographie.

 

Mais en gros après élagage on se retrouverait avec un type sur-adapté à la profession politique et utilisant les bons éléments de langage.

 

Mélenchon est en effet un mec plus analytique que la moyenne et proprement intelligent en ce sens, ce qui le met hors course dans la rhétorique du débat public car ses talents y sont inutiles.

[NoName]

C'est l'intelligence maligne dont parle H16 comme son degré le plus bas (pour ma part je parlerais plutôt de l'emploi le plus mauvais d'une capacité en soi neutre). Si ton but est de séduire une clientèle écolo-bobo en prenant des postures, alors leur vendre un projet futuriste et branché est intelligent, même si c'est irréaliste et calamiteux une fois appliqué. L'intelligence doit se rapporter à l'intention du sujet qui agit, à sa capacité à obtenir ce qu'il veut ou à faire ce qu'on attend de lui.

 

Mélenchon ne me semble pas stupide. A mon avis très peu de personnalités politiques sont stupides, c'est soit du calcul cynique soit de la mise en scène pour "faire peuple".

 

 

même Morano ? allons, quand même !

[Johnathan R. Razorback]

même Morano ? allons, quand même !

J'ai dit: "très peu". Pas aucune.

[Hayek's plosive]

C'est suffisant.

 

Ca dépend ce qu'on entend par "diriger". Si c'est juste gagner l'élection, moui. Si c'est gérer les affaires sans passer pour un blaireau, non.