Charlie Hebdo : journal, massacre de Janvier 2015 et conséquences politiques

[Rincevent]

la théorie du choc des civilisations

Arrête tout de suite d'employer cette expression sans avoir lu Huntington.

[NoName]

Et quand Piketty appelle à vider les poches à l'étranger dans ses conférences doit-il être expulsé?

Personne n'a tué de gens pour l'instant en se réclamant de piquetout

Ne sois pas stupide

[Johnathan R. Razorback]

Personne n'a tué de gens pour l'instant en se réclamant de piquetout

Ce qui ne changerait rien. Il ne peut pas être tenu pour responsable des actes d'autrui.

[Neuron]

C'est admirable de voir comment la théorie du choc des civilisations ne s'embarrasse pas de distinctions subtiles entre sunnites et chiites. Sans parler des autres clivages.

Ai-je écrit le contraire ?

En quoi ce que j'écris s'oppose à la diversité des courants de l'islam ?

[Neuron]

C'est déjà infiniment plus restreint que les "discours de remise en cause de l'organisation de la société" (que deviendraient les sociologues ? ).

Je me suis mal exprimé en effet.

[Neuron]

Une fois expulsés, les prédicateurs peuvent toujours agir par d'autres biais, comme internet, du coup on fait quoi? On censure aussi?

Non. On ne censure pas. On fait ce que l'on peut dans la zone juridique de compétence.

Le but est surtout de neutraliser le nombre de prédicateurs djihâdistes sur le territoire. Ça limite les dégâts. C'est tout. Ça ne résout pas le problème.

[Johnathan R. Razorback]

Je me suis mal exprimé en effet.

Tu parlais non des discours contestataires, mais des propos appelant à l'assassinat et cie, qui entrent dans la catégorie de troubles à l'ordre public. Je t'avais bien compris, mais comme je suis moi-même un ayatollah du beau phrasé, j'ai pointé la forme.

Et sur ce que tu dis précédemment, les divisions internes aux musulmans me semblent court-circuiter les chances que leur fraction extrémiste parvienne à quoi que ce soit, a fortiori quelque chose comme un califat.

[Tramp]

Les appels au djihad c'est un motif valable d'expulsion

Nope.

D'ailleurs le bon mot c'est deportation.

[Neuron]

Mmmmmmmmmmm. Ils ont vraiment une telle vision stratégique à long terme ? Comment le sait-ont ? Ils sont suffisamment organisés pour avoir une vision collective ? Est-ce qu'on peut vraiment penser une demi-seconde qu'il y a la moindre goutte de réalisme là-dedans ?

Comment le sait-on ?

Car c'est écrit. L'EI et d'autres groupes (qu'ils soient alliés ou rivaux) publient des documents, des cartes de ce que doit être l'espace islamique.

Celui-ci va explicitement jusqu'au Sénégal, inclu la France, l'Espagne, la Bulgarie, la Grèce... Et cet espace est découpé en d'autres ensembles.

La vision stratégique

Ces idées ont toujours existé. Depuis des siècles, il y a des religieux et/ou des politiques qui ont pour conviction le monde islamique doit être organisé de telle ou telle façon. Et parmi ces visions, il y a celle qui est en expansion aujourd'hui.

Le point est juste l'amorçage. L'histoire a fait se créer un puissant ressentiment chez de nombreux musulmans. Quelques très riches notables ont mis leur fortune à disposition et la mécanique s'enclenche. L'Irak n'aurait pas été disloqué par les américains, l'EI ne serait jamais né.

Des individus avec des idées totalitaires, ça courent les rues. L'occasion qui leur serait donnée de réaliser leurs idées, beaucoup moins.

La vision stratégique n'est pas complexe. Il n'y a pas de coordination comme une manœuvre inter-alliée. C'est très simple à conduire. Il faut juste avoir du temps (ils en ont. La chute du royaume de Jérusalem était une question de temps aussi) et saisir les occasions (on ne fait que leur en donner (intervention en Irak, en Libye, blocus syrien, état tunisien failli, politique interne française déplorable...).

Enfin, il y a quelque années, je m'étais fait incendier par un membre du forum qui me prenait de haut sur l'islam en disant que je ne racontais que des conneries. Il était fière de m'apprendre que la vision du monde ne se résume pas en deux zones mais il peut y en avoir six en tout. Il a alors mis un lien vers Wikipedia et en effet, j'ai découvert quelque chose d'un peu plus complexe. Mais il y a un problème de taille les "maisons" que l'on retrouve dans l'islam ne sont rien d'autre qu'un découpage militaire du monde.

Les "dar" ne sont en effet que des étapes différentes d'une logique de conquête. C'est expliqué d'ailleurs le plus naturellement car l'un des points discriminent n'est autre que le rapport de force démographique de l'islam là où il est.

Certains vont crier au loup. Mais c'est pas grave. Il faut juste lire ce qui est sous notre nez et comprendre ce que des choses comme "la maison de l'invitation" peuvent vouloir dire en application politique concrète.

[Neuron]

Et sur ce que tu dis précédemment, les divisions internes aux musulmans me semblent court-circuiter les chances que leur fraction extrémiste parvienne à quoi que ce soit, a fortiori quelque chose comme un califat.

Pour ce qui est des divisions internes, rien n'est immuable.

Le cas afghan a démontré que l'on pouvait mettre sous coupe réglée un pays avec des références religieuses qui ne sont pas du pays. De plus, on observe cette transformation comme durable.

Là où il y a des guerres, nous assistons à de véritables exterminations des courants opposés.

Pour ce qui est de la France, nous assistons à l'émergence de courants qui sont structurés pour rejeter l'occident.

Dans certaines mosquées, il y a les offices du vendredi et ceux du samedi. Ce ne sont pas les même imams et les même générations de fidèles. Les salafistes et les "pakistanais" en France sont de jeunes générations. Leurs parents ne pratiquent pas le même islam et il y a même des tensions inter-générationelles parfois très fortes.

De plus, il y a des mécanismes de contrôle des fidèles dans leur quotidien qui existent et produisent leur effet. Dans certaines mosquées, des fidèles se font bastoner s'ils arrivent en retard à la prière. S'ils ne sont pas vus à la mosquée, on leur dit à eux et à leurs proches. Des fidèles sonnent régulièrement chez les familles pour dire aux parents que leur enfants ont été vus se comportant de telle ou telle façon....

La réponse d'un libéral serait de dire qu'il faut s'en foutre, sauf que quand tu es arabe ou noir dans certains quartiers tu subis une pression quotidienne très forte. Et tu n'as pas toujours l'argent pour déménager.

[NoName]

Nope.

D'ailleurs le bon mot c'est deportation.

Si tu appelles à tuer des gens en Syrie ou a faire péter des bombes, si.

[Tremendo]

Personne n'a tué de gens pour l'instant en se réclamant de piquetout

Ne sois pas stupide

Donc appeler des gens à faire les poches d'autres gens tu ne considères pas cela comme un délit. J'en prends note.

[Miss Liberty]

Donc appeler des gens à faire les poches d'autres gens tu ne considères pas cela comme un délit. J'en prends note.

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es... si je te dis que le meurtre en série est plus grave que le vol à l'étalage, tu vas en déduire que le vol n'est pas un délit? Soyons sérieux deux minutes.

[PABerryer]

Très intéressante ton analyse Neuron merci.

 

Quelle est la vision ?
A cet instant, leur vision porte sur deux volets :
- hors de France, il y a des guerres qui ne concernent que les musulmans et les pays occidentaux doivent cesser leurs ingérences.
- en France, ils considèrent que les musulmans sont opprimés par les lois, l'état.
Les actions terroristes visent donc à :
- protéger la communauté musulmane et à lui faire regagner son honneur ;
- forcer la France à couper ses aides aux régimes dévoyés de Syrie, Libye, Tunisie....
 

 

Sur la non ingérence je suis globalement d'accord sauf qu'il y a un point sur lequel je suis très divisé, que faire vis à vis des massacres, voir de l'extermination, de certaines populations par Daesh? Les chrétiens, les kurdes, les chiites et les mouvements type Yazidi? Pour moi la stricte non ingérence n'est pas tenable. 

[Tremendo]

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es... si je te dis que le meurtre en série est plus grave que le vol à l'étalage, tu vas en déduire que le vol n'est pas un délit? Soyons sérieux deux minutes.

La question n'est pas là, pourquoi ne pas expulser aussi ceux qui appellent au brigandage? A quel moment s'arrête-t-on?

Je ne dis pas que j'y suis opposé, mais s'ils possèdent par exemple des biens en France et qu'en les expulsant on les empêche de jouir de ces biens est-ce juste?

[Mathieu_D]

Les expulser c'est un pis aller parce qu'on ne peut pas les confier au bon soin d'une foule en colère.

[NoName]

La question n'est pas là, pourquoi ne pas expulser aussi ceux qui appellent au brigandage? A quel moment s'arrête-t-on?

Je ne dis pas que j'y suis opposé, mais s'ils possèdent par exemple des biens en France et qu'en les expulsant on les empêche de jouir de ces biens est-ce juste?

 

La menace n'est ni aussi sérieuse, ni aussi immédiate que celle que l'est l'Islamisme radical.

 

Et surtout aussi parce que le pouvoir en place adoube complètement Piketty, mais ça ne justifie en rien de laisser des gens faire des trucs répréhensibles comme appeler très concrètement des gens à aller en tuer des autres ou bien à se faire exploser.

 

C'est intéressant parce que là je sors d'un cours où on a discuté de violence au sein de l'EG je te cite mon cours:

 

" Avant 68, il semble que la violence soit doctrinale, c'est à dire un truc nécessaire « un jour », c'est le rappel d'une position de principe, mais la violence dans l'ordre immédiat n'est pas nécessaire. Après 1968, le sentiment d'immédiateté de l'échéance révolutionnaire en fait un objectif de court terme, ergo, la violence deviens nécessaire et utilisable dans une optique immédiate."

 

 

 

IMO il me semble que la différence de nature entre Piketout et les imams radicaux est la même.

[Tramp]

Si tu appelles à tuer des gens en Syrie ou a faire péter des bombes, si.

Je ne vois pas de quel droit. si cette personne est dangereuse, de quel droit peut-on mettre d'autres personnes en danger en leur refilant ?

[NoName]

Je ne vois pas de quel droit. si cette personne est dangereuse, de quel droit peut-on mettre d'autres personnes en danger en leur refilant ?

il va pas faire péter des bombes en arabie saoudite.

 

Bon après c'est vrai qu'il peut toujours prêcher etc... mais on va quand même pas lui couper la langue.

 

Sinon y'a la taule évidemment.

[Tramp]

Ah parce qu'en plus, les Saoudiens doivent récupérer toutes les ordures ? Et s'ils n'en veulent pas ? Effectivement il y a la prison, c'est deja autre chose que la deportation. Mais les victimes du delit ne sont pourtant pas évidentes.

[Tremendo]

il va pas faire péter des bombes en arabie saoudite.

.

Ben c'est dans les pays à majorité musulmane qu'il y a le plus d'attentats, et de loin. Donc la probabilité qu'il en fasse là-bas est supérieure oui. Et effectivement quel pays voudrait accepter qu'on lui refile un terroriste ?

[Miss Liberty]

Oh vous savez, moi je suis d'accord avec f.mas sur le sujet : si la personne passe à l'acte et est identifiée clairement comme dangereuse, elle ne sera "refilée" à personne, puisqu'elle sera pendue en place publique et laissée là pour que ses potes voulant suivre son exemple soient un peu refroidis. Ça peut s'adapter si ça n'est pas la mort qu'ils craignent.

[Marlenus]

Dans ce goût là quoi:

 

http://www.lencrenoir.com/wp-content/uploads/2010/06/lynchage.jpg

[Tramp]

Oh vous savez, moi je suis d'accord avec f.mas sur le sujet : si la personne passe à l'acte et est identifiée clairement comme dangereuse, elle ne sera "refilée" à personne, puisqu'elle sera pendue en place publique et laissée là pour que ses potes voulant suivre son exemple soient un peu refroidis. Ça peut s'adapter si ça n'est pas la mort qu'ils craignent.

 

Voilà un peu de rationalité.

[NoName]

Ah parce qu'en plus, les Saoudiens doivent récupérer toutes les ordures ? Et s'ils n'en veulent pas ? Effectivement il y a la prison, c'est deja autre chose que la deportation. Mais les victimes du delit ne sont pourtant pas évidentes.

Il me semble avoir compris qu'une part de ces imams radicaux venaient précisément d'Arabie saoudite, les renvoyer vers leur pays n'a rien hallucinant.

Au reste, les terroristes font péter des bombes chez ceux qui sont musulmans pas comme eux, hors l'Arabie a un islam similaire il me semble

Mais c'est vrai que ça me paraît être une bonne objection quand même.

Ils peuvent être condamnés en France mais faire leur peine ailleurs?

[Neuron]

La question n'est pas là, pourquoi ne pas expulser aussi ceux qui appellent au brigandage? A quel moment s'arrête-t-on?

Je ne dis pas que j'y suis opposé, mais s'ils possèdent par exemple des biens en France et qu'en les expulsant on les empêche de jouir de ces biens est-ce juste?

Une question est de savoir si un immigré peut sans conséquence promouvoir des idées de déstabilisation dans son pays d'accueil.

À titre personnel, je pense que quand tu n'es pas du pays, tu te la fermes. Dans ce cadre, l'expulsion de voleurs, de criminels, de prédicateurs prônant la violence est un mécanisme naturel dans un pays.

[Tremendo]

Une question est de savoir si un immigré peut sans conséquence promouvoir des idées de déstabilisation dans son pays d'accueil.

À titre personnel, je pense que quand tu n'es pas du pays, tu te la fermes. Dans ce cadre, l'expulsion de voleurs, de criminels, de prédicateurs prônant la violence est un mécanisme naturel dans un pays.

N'est-ce pas mieux de les enfermer ? Au moins on est sûr qu'ils ne frapperont pas. Une fois qu'ils partent à l'étranger on perd leur trace et ils peuvent repréparer tranquillement leurs méfaits. Regarde les types qui partent en Syrie, on a eu un mal fou à les traquer et ils sont revenus en France tranquille malgré tous les services secrets.

[Johnnieboy]

Merci Neuron, ça fait plaisir de lire une analyse réaliste et mesurée de la situation.

Réaliste et mesurée ? Comparer la situation actuelle à une guerre de trente années, qui a vu s'opposer plusieurs royaumes et un empire européens et s'est fini par la mort de 7% de la population européenne ?

[Loi]

N'est-ce pas mieux de les enfermer ? Au moins on est sûr qu'ils ne frapperont pas. Une fois qu'ils partent à l'étranger on perd leur trace et ils peuvent repréparer tranquillement leurs méfaits. Regarde les types qui partent en Syrie, on a eu un mal fou à les traquer et ils sont revenus en France tranquille malgré tous les services secrets.

 

Oui c'est un autre problème, lorsque les prédicateurs sont identifiés il est très simple d'épier leur réseau. Lorsqu'on les expulse, ce n'est plus possible, pourtant les djeuns radicalisés ne risquent pas de se détourner de leur dessein de vie, donner la mort.

 

Par contre tu peux être sûr que d'autres prédicateurs prendront le relais (pourquoi est-ce que cela s'arrêterait...?).

 

Donc moi je préfère les savoirs en France, et bien surveillés par nos services secrets plutot que de voir émerger de nombreuses cellules autonomes (plus prudentes, discrètes...) qui opèrent de manière non conventionnelle (comparé à ce qui se fait aujourd'hui).

[Escondido]

Oh vous savez, moi je suis d'accord avec f.mas sur le sujet : si la personne passe à l'acte et est identifiée clairement comme dangereuse, elle ne sera "refilée" à personne, puisqu'elle sera pendue en place publique et laissée là pour que ses potes voulant suivre son exemple soient un peu refroidis. Ça peut s'adapter si ça n'est pas la mort qu'ils craignent.

 

C'est le meilleur moyen de motiver tous les excités à passer l'acte par colère.