Attaque du Hamas & répercussions

[Freezbee]

En lien avec une vidéo de manif postée plus haut :

 

[Freezbee]

il y a une heure, Mobius a dit :

Mon opinion est que le conflit israelo-palestinien est surreprésenté dans les médias par rapport à son poids réel. (à l'inverse je trouve que le conflit en ukraine est pas si bien couvert que ca pour une guerre à la frontière de l'union européenne)

 

À croire que certains groupes à l'indignation sélective ne se focalisent que sur Israël...

 

[Freezbee]

[Freezbee]

[Freezbee]

[Mobius]

6 minutes ago, Freezbee said:

j'avoue qu'en tant qu'analyste de comptoir, j'aurais tendance à penser que les assets engagés au ME par les USA sont assez différents du support des ukrainiens.

A moins qu'ils y ait des "boots on the ground" pour la région, ce sera probablement beaucoup d'assets aériens, des drones, des Tomahawks, tout des machins qu'ont ne voit pas tellement en ukraine (à part les Hi-Mars).

[Freezbee]

Je ne sais plus si cet article de M. Goya a déjà été posté ici :

 

Gaza : combien de morts ?

 

Citation

Un peu de statistiques macabres aujourd’hui. Le ministère de la santé palestinien de Gaza, contrôlé par le Hamas, annonçait 471 morts et presque autant de blessés lors de la frappe accidentelle sur l’hôpital al-Ahli le 17 octobre dernier. Le simple examen de la photo du lieu de l’explosion et la comparaison avec celles d’explosions ayant fait autant de victimes, à Bagdad ou à Mogadiscio par exemple, montrait pourtant que ce chiffre n’était absolument pas crédible. Pour faire autant de victimes, il aurait fallu au moins un projectile aérien d’une tonne tombant au milieu d’une foule dense ou comme c’était le cas dans les exemples cités et bien d’autres, avec des camions bourrés de plusieurs tonnes d’explosif. Un tel mensonge induit forcément le déclassement de cette source du niveau C-D (assez -pas toujours fiable) au regard des conflits passés à E (peu sûre) pour celui-ci. Aussi quand ce même ministère de la santé annonce 8 300 Palestiniens, dont 3 400 enfants, tués par les Israéliens convient-il d’être extrêmement méfiant et le fait que ce ministère contrôlé par le Hamas soit cité par l’UNICEF sans aucune vérification n’en fait pas un « diseur de vérité ».

 

L’immense majorité des pertes civiles palestiniennes est le fait de la campagne de frappes aériennes lancée par les Israéliens depuis le 7 octobre, le reste venant de l’artillerie, ou plus marginalement des frappes de drones ou d’hélicoptères, voire désormais des forces terrestres. Or, il se trouve malheureusement qu’à la suite des nombreuses campagnes aériennes passées, et notamment au-dessus de Gaza, il est possible de faire des estimations des dégâts de celle qui est en cours.

On précise qu’on ne prend ici en compte que les campagnes n’utilisant que des munitions guidées et sans intention de toucher délibérément la population, ce qui restreint de fait l’analyse aux campagnes occidentales et israéliennes depuis 1999. Rappelons qu’une frappe, ou strike, est une attaque contre une cible précise et qu’elle peut impliquer l’emploi de plusieurs projectiles.

Reprenons juste ici les quatre dernières grandes campagnes sur Gaza, en tenant compte des différentes sources (l’ONG israélienne B’Tselem, AirWars, ONU, Centre palestinien pour les droits de l'homme et même le ministère de la santé palestinien).

2008 : 2 500 strikes. Entre 895 et 1417 morts de civils palestiniens.

2012 : 1 500 strikes - 68 à 105 morts. L'Office (UN) for the Coordination of the Humanitarian Affairs (OCHA) parle seul de 1400 civils. 

2014 : 5 000 - 1 300 à 1 700 morts.

2021 : 1 500 strikes - 151-191 morts.

Dans les guerres de 2012 et 2021, où Israël n’emploie que la force aérienne, il faut donc environ 10 strikes pour tuer un civil. Ces deux guerres sont par ailleurs courtes, une dizaine de jours, ce qui signifie que les frappes s’effectuent surtout sur des cibles bien identifiées avec un plan de tir bien préparé (certitude sur l’identité de la cible, autorisation de tir, avertissement à la population). Avec le temps, lorsque le plan de ciblage est épuisé, les strikes s’effectuent de plus en plus sur des cibles d’opportunité, ce qui laisse moins de temps à la préparation et plus de place aux erreurs. Au passage, les résultats sur l’ennemi sont également moins efficaces surtout si les Israéliens n’ont pas eu l’initiative des opérations et le bénéfice de la surprise. Avec le temps, la proportion de frappes pouvant tuer des civils peut diminuer jusqu’à 5, voire moins, comme dans les derniers temps de la bataille de Mossoul où les troupes irakiennes n’avançaient plus que derrière un tapis de bombes.

Les deux autres guerres - 2008 et 2014 - ont été plus longues, moins « efficaces » dans les frappes aériennes, et les Israéliens y ont fait également beaucoup appel à l’artillerie, notamment pour appuyer les opérations terrestres. On dispose de moins de données pour déterminer les pertes civiles provoquées par l’artillerie. Si on prend l’exemple du siège de Sarajevo, plus de 300 000 obus ont tué au moins 3 000 civils en quatre ans et les snipers au moins 2 000 autres. On a donc un ratio de 100 obus (par ailleurs tirés avec grande précision à cette époque) pour tuer un habitant. De septembre 2005 à mais 2007, Tsahal a également, selon Human Right Watch, tiré 14 900 obus sur Gaza qui ont fait 59 morts, presque tous civils, soit environ 250 pour un. 

J’ignore combien de dizaines de milliers d’obus israéliens ont été lancés durant les différentes campagnes, mais ils ont certainement contribué à tuer des centaines de civils en plus des frappes aériennes.

Qu’en est-il donc de la guerre actuelle ? Dans les campagnes précédentes, les Israéliens ont difficilement pu tenir une cadence de plus de 150 frappes aériennes par jour. En considérant le caractère exceptionnel de la période, on peut, par une grande libéralité, aller jusqu’à 300 par jour, soit désormais un total de plus de 7 000 strikes. En appliquant les pires barèmes (5 pour 1), cela donne 1 400 morts de civils. Tsahal ayant annoncé avoir touché 12 000 cibles, ce qui est impossible uniquement par des frappes aériennes, on peut donc considérer que la grande majorité des autres ont été traitées par l'artillerie et une petite minorité par hélicoptères ou drones. On ajoutera que ces frappes supplémentaires ont presqu'entièrement été effectuées dans la zone nord de la bande de Gaza, en partie évacuée. Elles ont probablement fait plusieurs centaines de morts, soit un total d'environ 2 000 civils et environ 1 500 combattants si on respecte les ratios des opérations précédentes. 

En résumé, sauf à imaginer qu’Israël se moque de l'idée de proportionnalité des frappes, comme les Irakiens en demande et les Etats-Unis en acceptation dans la deuxième phase de la bataille de Mossoul (5 805 morts civils en six mois de 2017 selon Amnesty International) ou qu'il vise délibérément des civils, on ne voit pas comment on pourrait arriver à ce chiffre de 8 300 il y a quelques jours (plus de 9 000 aujourd'hui). Si par ailleurs Israël avait décidé, à la manière du Hamas, d'attaquer directement la population, avec 7 000 frappes aériennes le chiffre serait sans doute beaucoup plus important que 8 300. 

Pour autant, même si chiffre de 2 000 morts civils minore largement celui du ministère de la santé contrôlé par le Hamas - et il faudra peut-être que les institutions et les médias prennent en compte que cet organisme ment tout en instrumentalisant la souffrance – c'est 2 000 de trop. Ce chiffre en soi est déjà énorme. Il est bien au delà de la campagne de frappes en Serbie en 1999, de celle des Américains en Afghanistan fin 2001 ou bien encore de celle d'Israël au Liban en 2006. La coalition anti-Daesh ne reconnaît par ailleurs que 1 437 morts civils pour 33 000 frappes en six ans en Irak-Syrie avec il est vrai des chiffres d'AirWars nettement plus élevés (8 000 à 13 000 confirmés ou probables, en majorité en 2017).

Pour ma part, je pense que ces grandes campagnes de frappes et l'emploi massif de la puissance de feu sont surtout un moyen d'éviter les pertes de ses soldats, mais en reportant le risque sur les civils. C'est comme bombarder pendant des semaines un immeuble où seraient réfugiés des terroristes pour éviter de prendre le risque de s'y engager. Dans un cas comme cela, même si ces terroristes ont commis des atrocités et même si vous savez que les habitants ne vous aiment pas, vous envoyez le GIGN pour éliminer les malfaisants. Gaza est comme cet immeuble. Pour éliminer autant que possible le Hamas, tout en respectant mieux le droit international, de faire moins souffrir la population et donc de recruter pour l'ennemi ou de soulever l'indignation internationale, il faut privilégier à tout prix l'emploi des forces de combat rapproché - l'infanterie en premier lieu - plutôt que la puissance de feu massive à distance qui, au passage n'a pour l'instant au mieux détruit que 10 à 20 % du potentiel ennemi.  

Pour savoir comment il faudrait faire, il suffit de se demander ce que ferait Tsahal si la population de Gaza n'était pas palestinienne mais israélienne et contrôlée par une organisation étrangère de 20 000 terroristes. Il faut quand même rappeler qu’en droit international, toute population est sous la responsabilité d’un État. La population de Gaza, juridiquement toujours un territoire occupé, est donc également toujours sous la responsabilité d’Israël via l’administration de l’Autorité palestinienne (qui n’est pas un État). Le minimum minimorum aurait voulu qu’Israël aide cette dernière à conserver le contrôle de Gaza en 2007 face au Hamas. Cela n’a pas été le cas, car l’occasion était trop belle d’empoisonner la cause palestinienne, mais c'est un autre sujet.

 

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Freezbee a dit :

Je ne sais plus si cet article de M. Goya a déjà été posté ici :

 

Gaza : combien de morts ?

Oui. Mais on peut toujours le remettre.

[Freezbee]

il y a 9 minutes, Mobius a dit :

j'avoue qu'en tant qu'analyste de comptoir, j'aurais tendance à penser que les assets engagés au ME par les USA sont assez différents du support des ukrainiens.

A moins qu'ils y ait des "boots on the ground" pour la région, ce sera probablement beaucoup d'assets aériens, des drones, des Tomahawks, tout des machins qu'ont ne voit pas tellement en ukraine (à part les Hi-Mars).

 

C'est clair. En outre, les US ont officiellement déployé des Forces Spéciales (je crois avoir lu quelque part des Seals et des SFG a.k.a Green Berets)

 

US special forces said deployed to help Israel track down hostages held in Gaza

 

Citation

The US has sent special forces to Israel to assist in finding hundreds of hostages held captive in the Gaza Strip by Hamas, a senior Pentagon official reportedly said Tuesday.

 

Though the US has previously said it has sent military advisers to help Israel in its war on the Hamas terror group, Christopher Maier, an assistant secretary of defense, indicated that commandos have also been deployed, according to the report.

 

“We’re actively helping the Israelis to do a number of things,” Maier said at a special operations conference in Washington, The New York Times reported.

 

[Johnnieboy]

il y a 46 minutes, Freezbee a dit :

 

Le mec en question : 
https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/villeneuve-d-ascq-les-dirigeants-de-la-mosquee-soupconnes-d-abus-de-confiance-et-de-tentative-d-escroquerie-1482600

 

[Domi]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

il y a un aspect marronier pour éternels simplets indiscutable.

 

Mais, en même temps, je pense que le glissement de la gauche vers le terrorisme/appels aux meurtres/etc est dans la logique de leur descente.
Ils voulaient l'égalité, et c'est quelque chose de largement atteint puisque les productifs gagnent à peine plus (voire moins) que les improductifs.
Maintenant que cet objectif est bien réalisé, on peut passer à l'étape suivante qui est la liquidation revendiquée des productifs, histoire de ne plus les voir.

Les lendemains radieux suivront d'eux-mêmes.

 

J'interprète les choses de manière un peu différente.

 

Il y a à mon avis deux situations à distinguer.

 

Pour la personne originaire d'un pays occidental, je ne pense pas que le besoin d'égalité en tant que tel soit en cause mais plutôt le sentiment de ne pas avoir dans la société la place que l'on estime mériter. Alors puisque le gauchiste veut avant tout se voir comme la victime d'une injustice, il faut que l'ordre dominant dans la société dans laquelle il vit soit essentiellement injuste. Or, puisque les Etats-unis représentent l'ordre dominant dans le monde occidental, les Etats-Unis doivent symboliser l'injustice. Mais où trouver les preuves de cette injustice des Etats-Unis ? Où est-elle le plus visible ? Dans le soutien des Etats-Unis à Israël et à sa politique coloniale. Pour justifier ma frustration, le gauchiste va faire de la colonisation d'Israël la quintessence de l'injustice.

 

Pour la personne originaire d'un pays musulman, l'anti-occidentalisme peut se rapprocher au moins partiellement de celle des pays musulmans en général et a donc un aspect xénophobe ou identitaire. Je me sens appartenir à un groupe et par conséquent je hais ceux que je vois comme ennemi de ce groupe. Mais comme cette personne pourrait aussi s'intégrer, se voir comme occidentale, la première explication joue également un rôle dans ce cas.

 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Freezbee said:

"Conseil sur l'inclusion des personnes réfugiés" ?

Et ça a une vraie valeur business ?

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mobius a dit :

Mon opinion est que le conflit israelo-palestinien est surreprésenté dans les médias par rapport à son poids réel. (à l'inverse je trouve que le conflit en ukraine est pas si bien couvert que ca pour une guerre à la frontière de l'union européenne)

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

Par contre, oui la palestine est surreprésenté par rapport aux ouighours et autres pour plusieurs raisons:

-Problème clairement installé par les occidentaux

-L'antisémitisme 

-Le fait qu'Israël est vue comme une enclave occidentale au proche orient

-Les lieux saints des 3 religions à Jérusalem.

 

 

Ces combos font que depuis le départ c'est un symbole à la fois pour la gauche anticolonialiste, les anti-occidentaux et pour les musulmans.

La charge symbolique du conflit israélo-arabe est certes très forte, et permet aux reporters sur place de paraître plus profonds et prestigieux qu'ils ne le sont réellement ; mais il ne faut surtout pas négliger le rôle des infrastructures et des facteurs matériels. 

 

Israël est un petit pays (Jérusalem-Gaza, c'est une heure en voiture) où les routes sont entretenues, où l'on a accès à l'électricité et aux réseaux de télécom, dont l'aéroport international est aux meilleures normes, qui ne souffre pas de pénurie alimentaire et dont les hôtels sont excellents (surtout si ils sont payés par l'employeur), et où la liberté d'expression n'est pas trop réprimée. Pour 80 % des journalistes, qui sont aussi fainéants physiquement qu'intellectuellement ou que moralement, c'est le coin idéal pour couvrir un conflit sans se fatiguer.

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

 

La charge symbolique du conflit israélo-arabe est certes très forte, et permet aux reporters sur place de paraître plus profonds et prestigieux qu'ils ne le sont réellement ; mais il ne faut surtout pas négliger le rôle des infrastructures et des facteurs matériels. 

 

Israël est un petit pays (Jérusalem-Gaza, c'est une heure en voiture) où les routes sont entretenues, où l'on a accès à l'électricité et aux réseaux de télécom, dont l'aéroport international est aux meilleures normes, qui ne souffre pas de pénurie alimentaire et dont les hôtels sont excellents (surtout si ils sont payés par l'employeur), et où la liberté d'expression n'est pas trop réprimée. Pour 80 % des journalistes, qui sont aussi fainéants physiquement qu'intellectuellement ou que moralement, c'est le coin idéal pour couvrir un conflit sans se fatiguer.

Perso je ne parlais pas des journalistes.

Les journalistes sur l'Ukraine étaient (et sont encore) bien présent.

 

Mais bien de pourquoi on se tape des manifs, des discours haineux, des attentats, etc. en lien avec ce conflit alors que tout le monde oublie les yéménites, les ouighours, etc.

[Rübezahl]

il y a 27 minutes, Marlenus a dit :

Mais bien de pourquoi on se tape des manifs, des discours haineux, des attentats, etc. en lien avec ce conflit alors que tout le monde oublie les yéménites, les ouighours, etc.

La haine des juifs, dans le monde occidental, ça date du moyen-âge (minimum), sauf erreur.
Donc, il ne faut pas non plus sous-estimer le poids de cette longue tradition.
(Je connais hélas autour de moi des familles ou ça se transmet de père en fils).

 

Les yéménites, ouighours etc, il y a 30 ans le grand public ne connaissait même pas leur existence.

 

Et j'ajoute, pour les MSM, la pratique bien commode (inévitable) de nos jours, de se placer dans le sillage d'un truc qui marche déjà.
C'est autant d'audimat de gagné avant même de commencer.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

La charge symbolique du conflit israélo-arabe est certes très forte, et permet aux reporters sur place de paraître plus profonds et prestigieux qu'ils ne le sont réellement ; mais il ne faut surtout pas négliger le rôle des infrastructures et des facteurs matériels. 

 

Israël est un petit pays (Jérusalem-Gaza, c'est une heure en voiture) où les routes sont entretenues, où l'on a accès à l'électricité et aux réseaux de télécom, dont l'aéroport international est aux meilleures normes, qui ne souffre pas de pénurie alimentaire et dont les hôtels sont excellents (surtout si ils sont payés par l'employeur), et où la liberté d'expression n'est pas trop réprimée. Pour 80 % des journalistes, qui sont aussi fainéants physiquement qu'intellectuellement ou que moralement, c'est le coin idéal pour couvrir un conflit sans se fatiguer.

Tiens, je l’attendais celle-ci.

 

Les reporters de guerre ne correspondent pas trop à l’image que l’on se fait des journalistes en ces lieux.

 

Le nombre de journalistes tués en couvrant l’État islamique te regardent d’en haut, un peu désapprobateurs.

 

Et crois-moi que s’il était possible d’entrer à Gaza, beaucoup iraient risquer leur vie. On parle de déjà 36 journalistes tués à Gaza.

 

Un peu de respect pour ceux-là, non ?

[Freezbee]

H.S.

 

[Carl Barks]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Tiens, je l’attendais celle-ci.

 

Les reporters de guerre ne correspondent pas trop à l’image que l’on se fait des journalistes en ces lieux.

 

Le nombre de journalistes tués en couvrant l’État islamique te regardent d’en haut, un peu désapprobateurs.

 

Et crois-moi que s’il était possible d’entrer à Gaza, beaucoup iraient risquer leur vie. On parle de déjà 36 journalistes tués à Gaza.

 

Un peu de respect pour ceux-là, non ?

Je crois que @Rincevent veut justement dire que le profil des journalistes en poste à Jérusalem n'est pas typique des reporters de guerre et qu'il est plus pantouflard.

Je ne sais pas à quel point c'est vrai. J'aurais tendance à dire en tant que journaliste qu'Israël est justement un pays intéressant à couvrir parce que les problématiques sont loin de s'y résumer au conflit en cours. 

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Carl Barks a dit :

Je crois que @Rincevent veut justement dire que le profil des journalistes en poste à Jérusalem n'est pas typique des reporters de guerre et qu'il est plus pantouflard.

Je ne sais pas à quel point c'est vrai. J'aurais tendance à dire en tant que journaliste qu'Israël est justement un pays intéressant à couvrir parce que les problématiques sont loin de s'y résumer au conflit en cours. 

Et ce que je dis, c'est qu'il y a des journalistes qui sont morts en grand nombre pour couvrir l'État islamique et la guerre contre celui-ci, que ce conflit était très bien couvert et que se raconte Rincevent n'est donc pas une explication valable. Ou alors seulement partiellement : oui, les journalistes vont où il est possible d'aller et de faire leur métier duh.
La vérité, c'est que les journalistes se comportent comme de très bons entrepreneurs privés en l'occurrence et répondent à une grosse demande. 
C'est dommage, mais tout le monde s'en fout du Yémen.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Perso je ne parlais pas des journalistes.

Les journalistes sur l'Ukraine étaient (et sont encore) bien présent.

 

Mais bien de pourquoi on se tape des manifs, des discours haineux, des attentats, etc. en lien avec ce conflit alors que tout le monde oublie les yéménites, les ouighours, etc.

Le fait est que certaines catégories de la population résidant en France se figurent avoir une proximité naturelle, pour telle ou telle raison réelle ou imaginaire, avec les Palestiniens. Et ces gens sont fort nombreux.

 

(D'autres sections de la population se figurent avoir une proximité avec les Israéliens, j'en ai parfaitement conscience. La question de l'éventuelle différence de nature du lien en question, ainsi de la différence de nature des actes entrepris en conséquence, sera laissée à la sagacité du lecteur.)

 

il y a 8 minutes, Carl Barks a dit :

Je crois que @Rincevent veut justement dire que le profil des journalistes en poste à Jérusalem n'est pas typique des reporters de guerre et qu'il est plus pantouflard.

Voilà. Comme en atteste mon "80 %", je ne confonds pas le reporter de guerre près de l'action, et le type qui cause dans son gros micro mou, déguisé devant l'écran vert qu'il a installé dans sa chambre d'hôtel. (On n'imagine pas l'étendue de l'emploi de ce genre de trucs et astuces dans la profession journalistique).

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est dommage, mais tout le monde s'en fout du Yémen.

Ainsi que de l'Afrique centrale, hélas. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Ainsi que de l'Afrique centrale, hélas. 

 

La quête d'attention du public est un business. Comme un autre, peut-être pas. Évidemment, certains ont le pouvoir de plus ou moins faire s'intéresser le public à certaines choses plutôt qu'à d'autres. Mais ce pouvoir reste limité.

Je me répète mais, en l'occurrence, il y a un gros désir de couverture médiatique de part et d'autre du conflit actuel. Les journalistes font leur job en répondant à cette demande. 

 

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Par contre, oui la palestine est surreprésenté par rapport aux ouighours

 

... parce que l'Iran est de la partie, Israël a la bombe, et de nombreux Européens ont des proches en Palestine et en Israël. Il y a donc un risque plutôt concret d'être happé par ce conflit. 

[Rübezahl]

pas mal d'occidentaux blancs comprennent sans doute aussi que, une fois les juifs liquidés, ce sera clairement notre tour.

[Johnnieboy]

il y a 21 minutes, Rübezahl a dit :

pas mal d'occidentaux blancs comprennent sans doute aussi que, une fois les juifs liquidés, ce sera clairement notre tour.

 

Pour l'amour de Dieu, une réaction rolleyes !

[Marlenus]

Intéressante photo (prise à Hébron):

 

[PABerryer]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

pas mal d'occidentaux blancs comprennent sans doute aussi que, une fois les juifs liquidés, ce sera clairement notre tour.

 

Sans doute pas mais les chrétiens locaux certainement.

[Johnnieboy]

il y a une heure, PABerryer a dit :

 

Sans doute pas mais les chrétiens locaux certainement.

Les chrétiens locaux qui se font bombarder par… des Israéliens ? Après avoir subi le joug du Hamas.

 

Ou tu parles des chrétiens bombardés au Liban par… des Israéliens ? Je sais plus.

[PABerryer]

Sans remonter aux génocides commis par la Turquie au XXème siècle, souhaites-tu que je m'étende sur le sorts des diverses minorités chrétiennes en Syrie, en Irak, en Iran, en Afghanistan et au Pakistan? Je suis sans illusions, si les barbus l'emportent sur les juifs, les chrétiens seront également liquider afin de restaurer la pureté du Dar al-Islam.

[Alchimi]

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Les chrétiens locaux qui se font bombarder par… des Israéliens ? Après avoir subi le joug du Hamas.

 

Ou tu parles des chrétiens bombardés au Liban par… des Israéliens ? Je sais plus.

Jéhovah akbar!

 

Wait.