Attaque du Hamas & répercussions

[Moustachu]

Le 13/05/2024 à 18:25, Johnnieboy a dit :

 

Si tu pouvais cesser de poster de la propagande issue d’un agent double, je pense que ce serait mieux pour le fil. 
 

Bientôt des posts au premier degré de Stratpol dans le fil sur la guerre en Ukraine et la Russie ?

 

Je fais faire de la psy de comptoir mais on voit simplement à son regard que cet homme ne va pas bien mentalement, contrairement à ce qu’il affirme.

 

Au delà de son regard dément, on parle du mec qui a dit litterallement que s'il devait choisir entre 2 milliards de musulmans et 1 vache, il choisirait la vache. Je ne comprend pas qu'on puisse lui donner le moindre crédit. 

[Johnnieboy]

il y a 44 minutes, Moustachu a dit :

 

Au delà de son regard dément, on parle du mec qui a dit litterallement que s'il devait choisir entre 2 milliards de musulmans et 1 vache, il choisirait la vache. Je ne comprend pas qu'on puisse lui donner le moindre crédit. 

Le double standard à propos de certains sujets est usant.

Encore une fois, personne n’aurait idée de donner autant de temps de parole et de partager de longues interviews d’un mec qui serait un idolâtre maladif de Poutine (et payé par ce dernier évidemment).

[poincare2]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

"La CPI se discrédite en devenant politique"

 

Cool. Par essence elle ne peut qu'être politique.

Dommage que ce ne soit pas clair pour tout le monde.

Je serai plus nuancée.

Le rôle de la CPI est d'appliquer le droit pénal international. La Cour n'est pas politique, pas dans le sens où elle peut juger arbitrairement des Etats au gré de l'opinion générale du moment. En revanche, elle a bien vocation à juger des crimes à connotation politique. Si on prend les crimes contre l'humanité, il faut prouver un lien avec la politique d'un Etat par exemple.
 

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

"Israël ne fait rien d'autre que ce qu'ont fait d'autres démocratie avant elle, se défendre. Imagine-t-on Bush devoir se justifier devant la CPI?"

 

Oui, c'est bien l'un des gros reproche fait à la CPI. 

Les pays occidentaux (pas démocratique, occidentaux), y échappent.

C'est vrai d'une certaine manière. On l'a vu pour l'Irak. C'est peut-être là que le côté "politique" reprend le dessus (je le dis avec des pincettes parce que je n'ai pas de connaissance fine du dossier).

Après, il ne faut pas oublier que l'intervention de la CPI est encadrée par des règles précises. Être un pays signataire est la première condition (les États-Unis ne sont toujours pas membres, Israël non plus). Avec une exception si une situation est déférée au Procureur, ce qui semble être le cas ici. Il y a aussi des obstacles d'ordre temporel pour certains crimes, en fonction de la date de ratification du traité.

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Extension infinie de la notion de crime contre l’humanité. 

Il y a une différence entre mener une enquête pour crime contre l'humanité et rendre un jugement qui conclut à un crime contre l'humanité.

Autant on peut raisonnablement en douter pour l'invasion de l'Ukraine, autant c'est tout de suite moins clair pour les attentats du 7 octobre.

[Tramp]

Des choses comme le Hamas ou Israël ont fait depuis le 7 octobre, ça existe depuis la nuit des temps sans que ce soit considéré particulièrement exceptionnel au point de tomber dans une nouvelle catégorie de crime. 
C’est comme les genocides, y en a un par an désormais. 

[poincare2]

Il y a 2 heures, Moustachu a dit :

Au delà de son regard dément, on parle du mec qui a dit litterallement que s'il devait choisir entre 2 milliards de musulmans et 1 vache, il choisirait la vache. Je ne comprend pas qu'on puisse lui donner le moindre crédit. 

"Flûte alors, un homme raconte n'importe quoi sur le coup de l'émotion, arrêtons de l'écouter, c'est qu'il n'a rien d'autre d'intéressant à dire"

C'est peu ou prou la réaction des socialistes quand ils entendent des libéraux dire des choses qui les choquent sur des sujets touchy (au hasard, le covid).

J'ai posté cette vidéo parce qu'elle est croustillante et clairement intéressante en termes de profils présentés et de différents niveaux d'argumentation (la journaliste égyptienne ne fait clairement pas le poids, n'a pas de connaissance solide du passif historique, et est probablement représentative de la plupart des militants aux slogans vaseux).

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Le double standard à propos de certains sujets est usant.

Personnellement je lis ce thread depuis le début, je n'ai pas perçu de "double standard" particulier. Il y a régulièrement des interventions pertinentes pour nuancer le débat, notamment sur le siège de Gaza et la famine qui a lieu. Ceci étant dit, je n'ai pas de souvenir d'intervention particulièrement pertinente ou instructive de ta part, à part des anathèmes de part et d'autre, mais ma mémoire me fait peut-être défaut. S'il y a un double standard, c'est à toi de le prouver avec des arguments. Afficher sa désapprobation pour afficher sa désapprobation, ça n'a aucun intérêt.
 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Encore une fois, personne n’aurait idée de donner autant de temps de parole et de partager de longues interviews d’un mec qui serait un idolâtre maladif de Poutine (et payé par ce dernier évidemment).

Sauf qu'on ne parle pas d'un "idôlatre maladif" ici, mais d'un ancien membre du Hamas qui est arrivé à la conclusion logique que l'organisation fondée par son père est la cause principale de la misère de son peuple, et qui a suffisamment connu le système de l'intérieur pour le honnir. Certes, on pourrait choisir un personnage moins clivant qu'un ancien agent double pour Israël. Pour l'instant, je n'en ai pas en tête.

[Johnnieboy]

il y a 38 minutes, poincare2 a dit :

Je serai plus nuancée.

Le rôle de la CPI est d'appliquer le droit pénal international. La Cour n'est pas politique, pas dans le sens où elle peut juger arbitrairement des Etats au gré de l'opinion générale du moment. En revanche, elle a bien vocation à juger des crimes à connotation politique. Si on prend les crimes contre l'humanité, il faut prouver un lien avec la politique d'un Etat par exemple.
 

C'est vrai d'une certaine manière. On l'a vu pour l'Irak. C'est peut-être là que le côté "politique" reprend le dessus (je le dis avec des pincettes parce que je n'ai pas de connaissance fine du dossier).

Après, il ne faut pas oublier que l'intervention de la CPI est encadrée par des règles précises. Être un pays signataire est la première condition (les États-Unis ne sont toujours pas membres, Israël non plus). Avec une exception si une situation est déférée au Procureur, ce qui semble être le cas ici. Il y a aussi des obstacles d'ordre temporel pour certains crimes, en fonction de la date de ratification du traité.

 

Il y a une différence entre mener une enquête pour crime contre l'humanité et rendre un jugement qui conclut à un crime contre l'humanité.

Autant on peut raisonnablement en douter pour l'invasion de l'Ukraine, autant c'est tout de suite moins clair pour les attentats du 7 octobre.

Je lis et pourtant, tout ce que j’entends, c’est gna gna gna gna. C’est bizarre.

 

Réponds au message de Moustachu plutôt qu’au mien, si tu préfères. On va probablement continuer à rire.

[poincare2]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Des choses comme le Hamas ou Israël ont fait depuis le 7 octobre, ça existe depuis la nuit des temps sans que ce soit considéré particulièrement exceptionnel au point de tomber dans une nouvelle catégorie de crime.

C'est vrai, et c'est pour ça que la CPI se borne à une "intention discriminatoire" pour les crimes contre l'humanité, ie s'attaquer à un groupe d'individus en raison de leur appartenaire ethnique / raciale / religieuse, motivée par une idéologie étatique.

Les plus honnêtes assument leur volonté de détruire l'Etat d'Israël et de se débarasser de leurs habitants (sans jamais préciser de quelle manière) parce qu'un Etat indépendant pour les juifs est fondamentalement un problème pour eux. Quand on parle du 7 octobre, on fait parfois l'équivalent avec les crimes commis par les nazis en matière d'horreur, peut-être à raison (a-t-on vu des bébés dans des fours en Ukraine ?).

 

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 C’est comme les genocides, y en a un par an désormais. 

Oui. Personnellement je n'emploie pas ce terme à tort et à travers. 

[poincare2]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Je lis et pourtant, tout ce que j’entends, c’est gna gna gna gna. C’est bizarre.

Je n'ai pas vu de "gna gna gna".
 

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Réponds au message de Moustachu plutôt qu’au mien, si tu préfères. On va probablement continuer à rire.

C'est déjà fait.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, poincare2 a dit :

Je n'ai pas vu de "gna gna gna".
 

C'est déjà fait.

lol

 

Donc ce genre de malade mental, c’est maintenant ce que l’on considère comme quelqu’un qui a des choses intelligentes à dire sur ce forum : 

https://x.com/incognito_qfs/status/1735841301638369501?s=46

 

On est tombé bien bas et on marche sur la tête, mes amis.
Je m’en vais de ce pas poster une vidéo d’Alain Soral qui conseille aux femmes de se la fermer.

[Solomos]

21 minutes ago, poincare2 said:

C'est vrai, et c'est pour ça que la CPI se borne à une "intention discriminatoire" pour les crimes contre l'humanité, ie s'attaquer à un groupe d'individus en raison de leur appartenaire ethnique / raciale / religieuse, motivée par une idéologie étatique.

Les plus honnêtes assument leur volonté de détruire l'Etat d'Israël et de se débarasser de leurs habitants (sans jamais préciser de quelle manière) parce qu'un Etat indépendant pour les juifs est fondamentalement un problème pour eux. Quand on parle du 7 octobre, on fait parfois l'équivalent avec les crimes commis par les nazis en matière d'horreur, peut-être à raison (a-t-on vu des bébés dans des fours en Ukraine ?).

 

 

 

Je pense que les crimes du 7 octobre sont classés comme "terroristes" puisqu'il n'y a pas d' Etat fonctionnel et reconnu à la manœuvre.

Pour l'Ukraine, je rappelle que ce sont les enlèvement d'enfants organisés à grande échelle qui ont été qualifiés de crime contre l'humanité (alors c'est peut-être pas ce que les nazis ont fait "de pire" mais ils l'ont fait aussi)

 

[Tramp]

il y a 21 minutes, poincare2 a dit :

Quand on parle du 7 octobre, on fait parfois l'équivalent avec les crimes commis par les nazis en matière d'horreur, peut-être à raison (a-t-on vu des bébés dans des fours en Ukraine ?).

Ce qui fait la spécificité des crimes du nazisme en tant que crime contre l’humanité ce n’est pas l’extrême cruauté des crimes individuels mais la quantité absolue et proportionnelle. 

[poincare2]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Ce qui fait la spécificité des crimes du nazisme en tant que crime contre l’humanité ce n’est pas l’extrême cruauté des crimes individuels mais la quantité absolue et proportionnelle. 

C'est exact, et le fait que ce soit systématique aussi.

[poincare2]

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

lol

 

Donc ce genre de malade mental, c’est maintenant ce que l’on considère comme quelqu’un qui a des choses intelligentes à dire sur ce forum : 

https://x.com/incognito_qfs/status/1735841301638369501?s=46

 

On est tombé bien bas et on marche sur la tête, mes amis.
Je m’en vais de ce pas poster une vidéo d’Alain Soral qui conseille aux femmes de se la fermer.

Je ne pense pas que tes sarcasmes à répétition soient de nature à faire entendre ton point de vue, ni à entretenir une bonne ambiance sur le forum.

Cette vidéo est gênante et oui, clairement, tu aurais pu t'abstenir de la poster, mais ça ne contredit toujours pas ce que je dis.

Bref, si tu n'as rien à apporter au débat, autant ne rien dire.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, poincare2 a dit :

Je ne pense pas que tes sarcasmes à répétition soient de nature à faire entendre ton point de vue, ni à entretenir une bonne ambiance sur le forum.

Cette vidéo est gênante et oui, clairement, tu aurais pu t'abstenir de la poster, mais ça ne contredit toujours pas ce que je dis.

Bref, si tu n'as rien à apporter au débat, autant ne rien dire.

C’est plutôt toi qui aurais dû t’abstenir de poster des vidéos d’un tel malade. C’est pas comme s’il avait raconté un truc complètement fou sur un sujet qui n’avait rien à voir. Les deux sont complètement liés.

[Solomos]

Ce serait bien de se concentrer sur le fond du sujet et d'éviter les attaques personnelles,

Merci.

[Daumantas]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Extension infinie de la notion de crime contre l’humanité. 

Le problème c'est que ces crimes (contre l'humanité et tutti quanti) n'ont jamais été clairement définis hormis par des mots flous et ont été créés ex-nihilo pour punir les allemands. Dès lors comment s'étonner que cette notion (comme plus ou moins tout le droit international public) finisse par devenir un peu vide de sens.

[Mégille]

Il y a 10 heures, Antoninov a dit :

Notez que la Palestine reconnaissent la CPI, cela pourrait créer une situation intéressante où la Palestine devrait arrêter les membres du Hamas... 

J'imagine que "la Palestine" ici, c'est Mahmoud Abbas. Etre capable de faire quoi que ce soit contre le Hamas ne le dérangerait pas. 

[Johnnieboy]

La Norvège, l’Espagne et l’Irlande reconnaissent l'existence d'un État palestinien

 

Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne dans tout ça : la violence indiscriminée, parfois ça paie.

 

Dit autrement : la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens ; le terrorisme est la continuation de la guerre par d’autres moyens.

 

[Marlenus]

36 minutes ago, Johnnieboy said:

La Norvège, l’Espagne et l’Irlande reconnaissent l'existence d'un État palestinien

 

Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne dans tout ça : la violence indiscriminée, parfois ça paie.

 

 

Cela dépend pour qui.

 

Comme dit autre part, si c'est le Fatah que l'on va reconnaitre, suis pas sûr que ce soit payant pour le Hamas.

[Antoninov]

53 minutes ago, Johnnieboy said:

La Norvège, l’Espagne et l’Irlande reconnaissent l'existence d'un État palestinien

 

Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne dans tout ça : la violence indiscriminée, parfois ça paie.

 

Dit autrement : la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens ; le terrorisme est la continuation de la guerre par d’autres moyens.

 

Voir certaines publications de START ou autres dans le milieu académique.

En gros, le terrorisme paie en moyenne au niveau inhérent, tactique (à moins de tomber dans la catégorie des organisation terroristes vraiment amateurs qui ratent leur coup et sont vraiment trop stupides pour durer), et en général au moins partiellement au niveau stratégique. Mais plutôt rarement au niveau global/stratégique.

A comparer avec la réussite de la guerre comme outil aussi.. mais là je ne sais pas...

[Moustachu]

Il y a 21 heures, poincare2 a dit :

C'est vrai, et c'est pour ça que la CPI se borne à une "intention discriminatoire" pour les crimes contre l'humanité, ie s'attaquer à un groupe d'individus en raison de leur appartenaire ethnique / raciale / religieuse, motivée par une idéologie étatique

 

Un peu ce que veut appliquer une partie de la classe politique israélienne non ?

A un moment il faudra arrêter de dire n'imporrte quoi hein. Le nombre incalculable de vidéos de responsables israéliens qui disent noire sur blanc que les palestiniens doivent être butés jusqu'au dernier et leurs terres colonisées sont pléthore. Mais ils doivent parler sous le coup de l'émotion je suppose. 

[Moustachu]

Il y a 21 heures, poincare2 a dit :

"Flûte alors, un homme raconte n'importe quoi sur le coup de l'émotion, arrêtons de l'écouter, c'est qu'il n'a rien d'autre d'intéressant à dire"

C'est peu ou prou la réaction des socialistes quand ils entendent des libéraux dire des choses qui les choquent sur des sujets touchy (au hasard, le covid).

J'ai posté cette vidéo parce qu'elle est croustillante et clairement intéressante en termes de profils présentés et de différents niveaux d'argumentation (la journaliste égyptienne ne fait clairement pas le poids, n'a pas de connaissance solide du passif historique, et est probablement représentative de la plupart des militants aux slogans vaseux).

 

Le mec n'a jamais rétracté ce qu'il a dit, ne s'est jamais excusé. Donc je pars du principe qu'il assume ce qu'il a dit et donc non c'est pas sous le coup de l'émotion.

Un mec qui tient de tels propos est disqualifié complètement. Comme Medvedved en Russie avec ses tweets outranciers et grotesques.

[Moustachu]

Il y a 18 heures, Mégille a dit :

Etre capable de faire quoi que ce soit contre le Hamas ne le dérangerait pas.

 

Il en a la volonté c'est sûr mais il en est incapable.

Et avec ce qui se passe, le Hamas passe pour les good guys et lui passe pour le gros traitre bedonneux qui sert la soupe aux ennemis qui bombardent et tuent des civils. Abbas est politiquement mort.

[Moustachu]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Cela dépend pour qui.

 

Comme dit autre part, si c'est le Fatah que l'on va reconnaitre, suis pas sûr que ce soit payant pour le Hamas.

 

L'Autorité Palestinienne pas le Fatah. Je rappelle que le Fatah a en son sein des milices armées qui participent à des combats de temps en temps en Cisjordanie (à Jénine par ex).

Dans tous les cas l'AP devra composer avec tout ce beau monde. Et en général celui qui l'emporte est le plus déterminé (e.g le plus violent).

[poincare2]

il y a 39 minutes, Moustachu a dit :

Un peu ce que veut appliquer une partie de la classe politique israélienne non ?

Certainement, il y a des fous partout et de tous bords.
 

il y a 39 minutes, Moustachu a dit :

A un moment il faudra arrêter de dire n'imporrte quoi hein.

Qui ça ?
 

il y a 39 minutes, Moustachu a dit :

Le nombre incalculable de vidéos de responsables israéliens qui disent noire sur blanc que les palestiniens doivent être butés jusqu'au dernier et leurs terres colonisées sont pléthore. Mais ils doivent parler sous le coup de l'émotion je suppose. 

Oui, et ? Il y a des gens sur le forum qui boivent les paroles des dirigeants israëliens ? Ce n'est en tout cas pas ce que j'ai lu en 59 pages.

[Moustachu]

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

Certainement, il y a des fous partout et de tous bords.

 

Le problème c'est pas qu'il y ait des fous, le problème c'est que depuis un moment il n'y ait que ça parmi les politiens isréaliens.

 

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

Qui ça ?

Ceux qui cherchent à dédouaner les responsables israéliens de possibles crimes de guerre.

 

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

Oui, et ? Il y a des gens sur le forum qui boivent les paroles des dirigeants israëliens ? Ce n'est en tout cas pas ce que j'ai lu en 59 pages.

 

Euh tu buvais les paroles d'un mec un peu taré genre deux postes plus haut.

[fm06]

 
A un moment il faudra arrêter de dire n'imporrte quoi hein. Le nombre incalculable de vidéos de responsables israéliens qui disent noire sur blanc que les palestiniens doivent être butés jusqu'au dernier et leurs terres colonisées sont pléthore. Mais ils doivent parler sous le coup de l'émotion je suppose. 

Ce genre de discours est une incitation à la violence ignoble. Cela reste des paroles. Ce n’est pas un génocide.

[Marlenus]

27 minutes ago, fm06 said:

 

Ce genre de discours est une incitation à la violence ignoble. Cela reste des paroles. Ce n’est pas un génocide.

 

C'est un appel à un génocide.

De la part de membres du gouvernement au pouvoir.

 

Alors ce n'est pas un génocide, juste un appel à.

 

Mais disons que cela donne des billes à ceux qui parlent de génocide.

 

 

Des responsables du Hamas aussi font des appels à un génocide.

La différence c'est que pour l'instant ils n'ont pas les moyens de leurs paroles.

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, fm06 a dit :

 

Ce genre de discours est une incitation à la violence ignoble. Cela reste des paroles. Ce n’est pas un génocide.

 

Franchement, je comprends pas comment on peut intervenir sur ce fil et écrire ce genre de clowneries. 
 

Lorsqu’il s’agit d’un génocide, l’intention est littéralement un élément constitutif. Comment établir l’intention sans prendre en compte les déclarations des dirigeants qui mènent la guerre ?

 

C’est vraiment usant, je sais pas pourquoi je continue à participer à ce fil, en fait.

[Tramp]

Mais il n’y a pas de genocide.