[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Anton_K]

Ne rien faire c'est pas compliqué.

 

[Bisounours]

ah oui, pardon, ben c'est pas l'impression que me donnent les pipolitiques qui ont justement l'obsession de faire, et le plus souvent des conneries ; moi, l'isolationnisme, ça me botte pas mal, enfin, après on peut débattre sur la guerre juste

[Nigel]

Ne pas bouger en plein chute, ne te fera pas éviter la chute. 

[Tremendo]

On a donné une foultitude de solutions sur ce fil, pragmatiques même pour ceux que ça enchante, mais liberhalal. Mais bon voilà les libéraux ne sont pas au pouvoir, rien ne sera fait, donc end of discussion tout a été dit sur l'immigration.

[Lancelot]

Les comparutions immédiates sont pleines de "chance pour la France" et de citoyens éco-festifs aux milles couleurs de l'arc-en-ciel (basané, noir ou de l'Est).

Chances pour la France qui ne sont pas un produit d'importation mais de purs franchouilles de seconde ou troisième génération.

 

Pour ma part, je comprends tout à fait les réticences d'une certaine population à cette aimable diversité imposée.

C'est encore une fois un problème lié purement à des politiques sociales françaises (carte scolaire, logements sociaux etc.) qui rassemblent et encouragent la misère. Il faudrait regarder dans cette direction plutôt que vers les politiques d'immigration pour le résoudre.

 

Des types qui sont nés en France, ont grandi en France, ont été à l'école en France ont décidé de tuer froidement plusieurs dizaines de personnes.

Ce qui devrait mettre la puce à l'oreille sur l'importance de l'immigration dans cette histoire.

 

Pour ma part, il est parfaitement hors de question de vivre près de gens qui ont une mentalité de pillard et de bandits. Et, si j'ai des enfants, je les placerai à dessein dans des écoles sans chances pour la France.

A priori c'est un sentiment très largement partagé ici.

 

Vous déformez systématiquement ma pensée, en prélevant dans ce que j'écris un mot ou deux sur lesquels vous pinaillez, en bons intellectuels et cérébraux que vous êtes, et que je ne suis pas. Et au bout du compte, ça me donne le sentiment que vous confondez ma pensée avec ceux que vous adorez détester, les "racistes", les "xénophobes", bref les "cons" ; tous ces gens là pour la plupart, ne sont pas nécessairement ce que vous en dites et vous procédez par caricatures. Là où il y a souvent de l'ignorance et de la peur.

Je tiens à préciser, en toute sincérité, que je suis choqué de pouvoir donner une telle impression qui ne reflète pas du tout ma pensée.

[Bézoukhov]

Ne parler que de l'exemple français n'amènera jamais loin, parce que les tentatives d'intégration ont pris de multiples formes. En Europe occidentale, le bilan de l'immigration des décennies passées n'est pas bon. De la France assimilationniste aux Britanniques, théoriquement plus ouverts, on a l'impression que les populations immigrées il y a plusieurs générations n'ont pas été intégrées. On en est au point ou l'Europe orientale semblerait prête à jeter une partie de la démocratie libérale pour éviter le "sort" des occidentaux.

 

Quand un problème s'accumule sur plusieurs décennies, il acquiert une terrible inertie qui participe à l'attente de la merdouille finale (mais peut-être est-ce un prisme français) - c'est rarement vous qui payez, mais les mecs qui auront à se farcir une Saint-Barthélémy, quelque soit le côté du couteau (je suis trop optimiste, trop de Finkielkraut). Le problème, bien sûr, n'est peut-être pas l'immigration per se, mais sa mauvaise gestion sur le long terme. Sauf que cette mauvaise gestion a pris des formes nationalistes comme libérales, et elle est restée mauvaise. Quand un truc foire sur tout le spectre du visible, j'ai tendance à me dire que je vais galérer à trouver la bonne fréquence dans les ultraviolets.

 

Comme tout le monde, développer toute la violence de l’État contre des gens qui veulent juste refaire leur vie me paraît pas sympa ; sauf qu'à long terme, la balance des pour et des contre n'est pas aussi triviale (dans un sens comme dans l'autre). Un mal certain en échange d'un moins pire supposé, c'est un choix à la con - pourtant, parfois, il faut le faire. Et fort heureusement, je ne me présente pas aux élections.

 

Alors on pourra me répondre que l'immigration au Royaume-Uni a un très bon bilan (auquel cas il faudra un peu m'expliquer Rotterham), ou au contraire que la politique britannique était aussi affreusement trop socialiste et qu'elle ne pouvait donc pas marcher. J'avoue sur le sujet n'avoir qu'une liste d'idées reçues qui ne recouvrent probablement pas toute la réalité. On pourra aussi me dire que je suis trop pessimiste et qu'en général, l'immigration en Europe de l'Ouest a bien fonctionné, mais ça irait un peu à contre courant de l'opinion commune...

 

 

 

[Noob]

Chances pour la France qui ne sont pas un produit d'importation mais de purs franchouilles de seconde ou troisième génération.

pluzun, des cons là n'oseraient pas commettre le quart de leurs conneries dans n'importe qu'elle pays arabe ou d'Afrique. Si leur connerie est aussi développée c'est surtout parce que l'éducation a foiré quelque part. Qu'il s'agisse des parents, de l'école, des associations, des politiciens ou de la justice, j'en sais rien et c'est sûrement un peu de chaque. Celui qui déterminera les causes précises de ce foirage général et qui pourra proposer une série de réponses efficaces aura toute ma reconnaissance, mais je crains fort que ce soit pas pour demain.

[Tramp]

C'est un tout. On est arrivé à un stade où tout est pourri en France et tire tout vers le bas.

Culture de l'excuse, déresponsabilisation, chômage, éducation pourrie, insécurité, droits créances, lutte des classes et culture des privilèges.

Faudrait tout cramer et reprendre à 0.

[Rincevent]

On pourra aussi me dire que je suis trop pessimiste et qu'en général, l'immigration en Europe de l'Ouest a bien fonctionné, mais ça irait un peu à contre courant de l'opinion commune...

Une partie de l'immigration a bien fonctionné (j'en suis un représentant), une autre partie non. Pourquoi donc ?

[Rincevent]

C'est un tout. On est arrivé à un stade où tout est pourri en France et tire tout vers le bas.

Culture de l'excuse, déresponsabilisation, chômage, éducation pourrie, insécurité, droits créances, lutte des classes et culture des privilèges.

Faudrait tout cramer et reprendre à 0.

Ce sera sans moi. C'est de la vie de millions de gens dont tu es en train de parler, là, alors un peu de modération.

[Tramp]

Non mais pas cramer les gens mais tout le système. Le capital accumulé c'est ce qui permettra de repartir vite.

[condorcet]

On pourra aussi me dire que je suis trop pessimiste et qu'en général, l'immigration en Europe de l'Ouest a bien fonctionné, mais ça irait un peu à contre courant de l'opinion commune...

 

Il y a le facteur temps qui intervient aussi, en 1880 en Provence, une bonne partie de la population pensait que les piémontais ne s'intégreraient jamais (ils étaient décrits comme voleurs, sales et fainéant ou volant le travail des français), ce climat culminera avec les vêpres marseillaise ou durant trois jours des émeutes éclatent dans la ville, le déclenchement étant des sifflets attribués aux italiens pendant un défilé militaire.

Aujourd'hui l'immigration italienne est vue positivement.

 

Rien ne dit que l'immigration maghrébine ne sera pas vue comme un succès dans 30 ou 40 ans.

[Anton_K]

En fait je pense qu'on doit pouvoir trouver des sources de la xénophobie anti italienne et anti belge extrême des années 1910.

[condorcet]

En fait je pense qu'on doit pouvoir trouver des sources de la xénophobie anti italienne et anti belge extrême des années 1910.

 

En Provence cette xenophobie anti italienne commence à reculer au début XXeme siècle, mais il y continuera à y avoir des incidents jusqu'au début du second conflit mondial. 

[Rincevent]

Non mais pas cramer les gens mais tout le système. Le capital accumulé c'est ce qui permettra de repartir vite.

Le capital accumulé sera aussi cramé à la chute des institutions, si elles brûlent toutes simultanément.

[PABerryer]

C'est un tout. On est arrivé à un stade où tout est pourri en France et tire tout vers le bas.

Culture de l'excuse, déresponsabilisation, chômage, éducation pourrie, insécurité, droits créances, lutte des classes et culture des privilèges.

Faudrait tout cramer et reprendre à 0.

Tu peux prôner cette solution mais tu auras des millions de morts sur la conscience comme à chaque fois que l'on a tenté cette solution.

[Bézoukhov]

Une partie de l'immigration a bien fonctionné (j'en suis un représentant), une autre partie non. Pourquoi donc ?

Déjà parce que tout le monde est différent.

Mais la question est intéressante. Et je ne suis pas certain qu'elle relève intégralement du socialisme dans la gestion de l'immigration, mais tout ça demande de développer quelques compétences en analyse socio que je n'ai pas .

 

Il y a le facteur temps qui intervient aussi, en 1880 en Provence, une bonne partie de la population pensait que les piémontais ne s'intégreraient jamais (ils étaient décrits comme voleurs, sales et fainéant ou volant le travail des français), ce climat culminera avec les vêpres marseillaise ou durant trois jours des émeutes éclatent dans la ville, le déclenchement étant des sifflets attribués aux italiens pendant un défilé militaire.

Aujourd'hui l'immigration italienne est vue positivement.

 

Rien ne dit que l'immigration maghrébine ne sera pas vue comme un succès dans 30 ou 40 ans.

La différence majeure, c'est que ces immigrations se sont éteintes en une génération. C'est assez logique, au fond. Là, on est face à une troisième génération qui est presque moins bien intégrée que la seconde. En France, c'est sûr que les cités ont un rôle majeur à jouer ; dans le reste de l'Europe, j'ai du mal à être aussi catégorique (bien que partout, le problème est plus la sous-culture qui a poussé sur l'immigration que les cultures d'origines qui ont été dissous).

[Bisounours]

Il y a le facteur temps qui intervient aussi, en 1880 en Provence, une bonne partie de la population pensait que les piémontais ne s'intégreraient jamais (ils étaient décrits comme voleurs, sales et fainéant ou volant le travail des français), ce climat culminera avec les vêpres marseillaise ou durant trois jours des émeutes éclatent dans la ville, le déclenchement étant des sifflets attribués aux italiens pendant un défilé militaire.

Aujourd'hui l'immigration italienne est vue positivement.

 

Rien ne dit que l'immigration maghrébine ne sera pas vue comme un succès dans 30 ou 40 ans.

 

Je suis complètement ignorante dans le domaine de l'immigration en termes historiques, d'où mes questionnements : tu évoques l'immigration italienne dans le courant du 19ème siècle, mais celle ci a t elle pris fin, a t elle diminué par la suite ?

Contrairement à l'immigration africaine, nord ou sud, qui aurait débuté à quel moment ? et qui aurait "pris fin" ou diminué quand ?

N'est ce pas là aussi que réside une partie des problèmes liés à l'intégration ? Comment se fait il que ce soient davantage les générations 2, voire 3, donc françaises au plan de la nationalité, qui posent des problèmes ? enfin, il me semble, non ? indépendamment des flux actuels liés aux guerres civiles

[Cugieran]

Le capital accumulé sera aussi cramé à la chute des institutions, si elles brûlent toutes simultanément.

Oui!

On peut pas dire d'un coté que l'applicabilité n'est pas si centrale que ça et de l'autre préconiser de tout foutre par terre pour reconstruire en mieux.

C'est jeter le bébé avec l'eau du bain et c'est surtout casser une vitre pour une raison supérieure.

La différence entre la dictature et le reste, c'est l'endroit ou l'on place le curseur dans "la fin justifie les moyens". Quand on commence à faire des choses pour trop grande partie nuisibles pour une raison supérieure supposée bénéfique, on rentre dans un jeu très dangereux.

[Philiber Té]

Je suis complètement ignorante dans le domaine de l'immigration en termes historiques, d'où mes questionnements : tu évoques l'immigration italienne dans le courant du 19ème siècle, mais celle ci a t elle pris fin, a t elle diminué par la suite ?

Contrairement à l'immigration africaine, nord ou sud, qui aurait débuté à quel moment ? et qui aurait "pris fin" ou diminué quand ?

N'est ce pas là aussi que réside une partie des problèmes liés à l'intégration ? Comment se fait il que ce soient davantage les générations 2, voire 3, donc françaises au plan de la nationalité, qui posent des problèmes ? enfin, il me semble, non ? indépendamment des flux actuels liés aux guerres civiles

 

http://www.histoire-immigration.fr/histoire-de-l-immigration/le-film

 

 

[condorcet]

Pour les italiens les problèmes ont disparus globalement avec la deuxième génération née en France (la troisième génération), il faut dire que d'avoir servi de chair à canon dans la grande guerre a été un facteur d'intégration très efficace.

 

Les Italiens ont émigré en deux grandes vagues 1870-1890 puis 1920-1930, immigration d'ouvriers de l'industrie pour la première et de travailleurs agricoles pour la deuxième (en particulier dans le sud-ouest). Immigration masculine pour la première, immigration familiale pour la deuxième. La première se passe mal, la deuxième assez bien.

[Ultimex]

Je pensais au contraire qu'il y avait encore pas mal de racisme envers les immigrés italiens dans les années 20/30. Je ne l'ai pas encore lu pour le moment mais il me semble que le roman La rue sans nom de Marcel Aymé, écrit dans ces années-là, porte d'ailleurs sur ce thème.

[condorcet]

Je pensais au contraire qu'il y avait encore pas mal de racisme envers les immigrés italiens dans les années 20/30. Je ne l'ai pas encore lu pour le moment mais il me semble que le roman La rue sans nom de Marcel Aymé, écrit dans ces années-là, porte d'ailleurs sur ce thème.

 

Je parle principalement des italiens dans le sud de la France, les tensions sont effectivement plus importantes à Paris et en Lorraine (mais sans commune mesure avec la violence d'avant guerre)

 

Exemple :https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Italiens_d%27Aigues-Mortes

[Nigel]

Rien ne dit que l'immigration maghrébine ne sera pas vue comme un succès dans 30 ou 40 ans.

 

  Beaucoup d'italiens sont repartis cela dit.

[Poil à gratter]

Dixit celui qui veut regarder les casiers de tout le monde.

Dont la grande majorité ne seront pas dépendant de l'Etat

Providence et il faut ajouter les coûts du controle.

Ça marche tellement bien que les USA veulent construire un mur encore plus grand.

Donc si je comprends bien, ta solution c'est de reproduire Calais un peu partout dans le monde. C'est vrai que ça marche plutot pas mal.

Sinon c'est quoi l'autre exemple ? Israël, le pays des checkpoints et de la guerre civile permanente ?

En même temps, meme les liberaux essaient de le protéger...

Tu as une drôle de definition de "comme ils veulent." À comparer avec l'emploi très libéral "d'open bar."

Je trouve ça rigolo de la part de quelqu'un qui se plaint d'un Etat intrusif dans la vie privée.

Ben non, le mur anglais qui empêche les migrants de venir est une bonne chose qui marche plutôt bien. Faudrait se décider.

Par contre on peut revenir à l'époque du rideau de fer sans problème. C'est même souhaitable.

Mais oui, quelqu'un va devoir faire un choix : est-ce que je suis libre d'accepter qui je veux sur ma propriété ou bien c'est François Hollande ou Nicolas Sarkozy qui décident, ces hommes si sages ?

Oui enfin bon, merci de ne pas partir dans tous les sens et m'attribuer des propos que je n'ai pas tenus. Revenons un peu en arrière: on discuter de la possibilité de contrôler l'immigration, et tu prétends que ce n'est pas possible pour arriver à la fin à admettre que les murs ça marche puisque Calais le prouve. Les conséquences sont une autre question. En effet Israël aussi à fait un très gros et grand mur, et ça fonctionne aussi. Dans le temps les villes avaient aussi des palissades ou des murs fortifiés, et ça marchait aussi. Ça n'empêche et n'a jamais empêché quiconque de faire du libre échange, ce qui tend à prouver concrètement ce que disait Hoppe: le libre échange et la libre circulation ne sont pas liés.

 

C'est quoi le problème à Calais? C'est qu'en premier lieu ces gens ne devraient même pas être là. La faute à un espace Schengen défaillant avec des pays qui ont refusé de contrôler leurs frontières, ou n'avaient pas les compétences pour, et une France impuissante à expulser ces clandestins. Le deal Schengen c'était plus de frontières intérieures, mais toujours des contrôles à l'extérieur.

 

Ce qui justifie que l'état intervienne.

Encore une fois je l'ai déjà dit il y a plusieurs pages: en ce moment nous sommes en présence d'une intervention massive de l'état qui a décidé pour des raisons planistes de faire venir des immigrés. Donc l'alternative n'est pas entre "laisser faire" ou "réguler", mais bien entre réguler de façon à faire venir un maximum d'immigrés, ou réguler de façon à faire venir un minimum d'immigrés.

 

Toutes ces choses sont des interventions de l'état:

- s'assoir sur les règles européennes pour faire venir des millions d'immigrés illégalement.

- les demandes d'asile sont toutes étudiées par l'union européenne: claquage massif de ressources, occupation de personnel, délais qui s'allongent, etc.

- accueil des immigrés: constructions de logements, embauche d'interprètes, distribution de nourriture.

- soins des immigrés: soins dans les camps, à l'hôpital, traitement des épidémies (gale, tuberculose et j'en passe).

- programme d'insertion des immigrés: cours de langue, formations, cours pour adultes.

- tout ce que j'ai pu oublier d'autre, organisé par votre GO préféré, l'état. Et "c'est pas cher, c'est l'état qui paye".

 

Après on verra bien combien de temps ça va tenir

 

pop-corn time!

 

Énormément de maghrébins préférent également l'Allemagne, la Suisse, l'Angleterre ou le Canada de nos jours.

Ils préfèrent, et comme ils n'y arrivent pas ils finissent en France

 

La concentration ethnique dans certains quartiers marginalise les petits blancs. Vu que le quartier se dégrade, ils vont en zone péri-urbaine ; les immigrés restent en communauté. A la fin, t'as plus de blanc, ils ont tous fui.

Oui, le fameux white-flight  

 

Actuellement, ce n'est pas la libre circulation qui ne marche pas, c'est la politique migratoire restrictive.

Restrictive, vraiment? 

 

C'est encore une fois un problème lié purement à des politiques sociales françaises (carte scolaire, logements sociaux etc.) qui rassemblent et encouragent la misère. Il faudrait regarder dans cette direction plutôt que vers les politiques d'immigration pour le résoudre.

C'est un poncif: d'autres pays européens ont le même genre de problèmes qu'en France. Suède, Allemagne, Danemark, Royaume-Uni, Belgique, Pays-Bas, tous ont les mêmes problèmes d'intégration.

 

Une partie de l'immigration a bien fonctionné (j'en suis un représentant), une autre partie non. Pourquoi donc ?

Hoppe, et d'autres répondront simplement: incompatibilité de cultures.

 

Contrairement à l'immigration africaine, nord ou sud, qui aurait débuté à quel moment ? et qui aurait "pris fin" ou diminué quand ?

N'est ce pas là aussi que réside une partie des problèmes liés à l'intégration ? Comment se fait il que ce soient davantage les générations 2, voire 3, donc françaises au plan de la nationalité, qui posent des problèmes ? enfin, il me semble, non ? indépendamment des flux actuels liés aux guerres civiles

L'immigration nord africaine à démarré vers la fin des années 60 en gros, celle d'afrique noire plus tard vers les années 80 pour atteindre son plein régime dans les années 90. Il n'y a eu aucune diminution ou fin: si ma mémoire est bonne c'est en gros 200.000 personnes qui rentrent légalement chaque année en France.

 

Ensuite non ce ne sont pas que les 2eme ou 3eme génération qui posent problèmes: les statistiques pointent aussi une sur-représentation des étrangers dans les crimes et délits.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/02/14/01016-20120214ARTFIG00721-la-part-des-etrangers-dans-les-delits-passee-au-crible.php

[Cugieran]

Ils préfèrent, et comme ils n'y arrivent pas ils finissent en France

 

Les smiles c'est bien parce que le style écrit sur internet, c'est parfois plus cassant que ce que ça en a l'air. Pratique.

 

Mais pour le reste, comme glisser une contre-vérité un peu puante derrière un trait d'humour, ça marche pas. C'est dingue.

[jubal]

l'état qui a décidé pour des raisons planistes de faire venir des immigrés

L’état ne fait venir personne, il met juste plus ou moins de bâtons dans les roues a ceux qui veulent venir.

Il y a bel et bien une alternative "laissez-faire", même si c'est difficile de dire ce que ça donnerai.

 

Restrictive, vraiment? 

Oui vraiment. J'ai des amis qui ont vu leur visa pour la France refusé, et c'est toujours la galère pour faire venir ma femme en France (heureusement mes enfants ont un passeport français jusqu’à leur 18 ans).

Il y a des pays bien plus ouvert et avec une immigration plus importante.

[Cugieran]

Restrictive, vraiment? 

 

Absolument, ne serait-ce que pour les permis de séjour, y-compris intra UE.

Et alors pour la nationalité, c'est mission impossible.

[Tramp]

Les clandestins en sont la meilleure preuve.

[Rincevent]

Hoppe, et d'autres répondront simplement: incompatibilité de cultures.

Développe ?