Réchauffement climatique

[Antoninov]

21 minutes ago, Nick de Cusa said:

En toute rigueur, les evenements locaux sans impact planetaire devraient faire l'objet d'autres fils.

Oui, l'Atlantique Nord, évènement local.

Le changement climatique, soon in an ocean near you...

[cedric.org]

25 minutes ago, Nick de Cusa said:

Ce fil est sur la crise climatique a l'echelle de la planete.

 

En toute rigueur, les evenements locaux sans impact planetaire devraient faire l'objet d'autres fils.

Merci donc d'avoir remis les choses à l'endroit en montrant le réchauffement global des océans de plus de 0.5 degrés en une génération.

...

Des fois je ne sais pas trop ce que tu essayes de montrer. Mais si c'est la même méthode que sur les fils covid, ça va devenir drôle ici aussi.

 

La où je rejoins Nick, c'est que si on va chercher un record de température à un endroit donné, on en trouve littéralement chaque jour. Mais l'Atlantique ça commence à être un peu grand, et surtout ça suit la tendance.

[Prouic]

il y a une heure, fm06 a dit :

Un des graphiques se réfère à la température de l'Atlantique nord, l'autre se réfère à l'ensemble des océans. 

Non un des graphiques se réfère à la SURFACE de l'atlantique nord qui fait en toute logique grossière autour d'un 100° de l'atlantique nord voir moins. Ce qui reste une jolie masse d'eau. Je trouve marrant que tout le monde occulte le titre même. Peut être que, comme pour la température des terres, on pourrait se demander pourquoi les gens s'intéressent uniquement à ce qui se passe 10m au dessus ou au dessous.

Plus sérieusement on peut sans doute extrapoler quelque chose de bien ou mal de la température en surface, mais ca reste intéressant de voir comment les gens grossissent ce trait à l'ensemble. 

[Marlenus]

27 minutes ago, cedric.org said:

 

La où je rejoins Nick, c'est que si on va chercher un record de température à un endroit donné, on en trouve littéralement chaque jour. Mais l'Atlantique ça commence à être un peu grand, et surtout ça suit la tendance.

Ben surtout le graphique de Nick, qui porte sur tous les océans, montre une tendance haussière nette (en Bourse en tout cas c'est ce qu'on dirait au vu de ce graphique 😛 ).

 

Après je ne sais pas ce que l'on peut en tirer, mais j'ai du mal à croire que l'on puisse en tirer qu'il y a pas de RC.

 

[Antoninov]

Sinon, la bonne nouvelle c'est que des scientifiques britanniques reviennent avec leur prédiction d'un minimum de Maunder (minimum solaire) pour les prochaines décennies.. Cela pourrait complètement annuler, au moins temporairement, les effets du changement climatique...

[fm06]

1 hour ago, Prouic said:

on pourrait se demander pourquoi les gens s'intéressent uniquement à ce qui se passe 10m au dessus ou au dessous

 

La réponse est assez simple: (1) c'est plus facile de mesurer les températures de surface que de faire du 3D; (2) les températures en profondeur sont très peu (et très lentement) influencées par les températures de surface; (3) qui dit climat dit atmosphère, donc surface et non pas fond.

 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, fm06 a dit :

(3) qui dit climat dit atmosphère, donc surface et non pas fond.

J'entends bien que c'est ce qu'on mesure, mais bon, la capacité thermique totale de l'atmosphère est peut-être mille fois inférieure à celle des océans (et un million de fois inférieure à celle de l'ensemble du globe). 

 

il y a 11 minutes, fm06 a dit :

(1) c'est plus facile de mesurer les températures de surface que de faire du 3D

Ah, encore le syndrome du lampadaire. 

[GilliB]

C'est la température de la surface qui interagit avec l'atmosphère. Pour qu'un cyclone se déclenche il faut 28-29° à la surface. La thermocline devient de plus en plus profonde avec l'été. En plongée, en juin, on retrouve la thermocline à 10-15 mètres avec un changement brutal de la température. Les couches profondes ont une grande inertie et continueront de se réchauffer pendant 1000 ans, se dilatant aussi.

[Antoninov]

11 minutes ago, Rincevent said:

J'entends bien que c'est ce qu'on mesure, mais bon, la capacité thermique totale de l'atmosphère est peut-être mille fois inférieure à celle des océans (et un million de fois inférieure à celle de l'ensemble du globe). 

 

Ah, encore le syndrome du lampadaire. 

 

 

🤔

Attention au non sequitur.

La réponse était exactement dans tes commentaires: la majeure partie de la masse des océans ne change pas de température. C'est extrêmement stable et peu influencé par le Soleil, le changement climatique, etc. Donc oui, on se fout des 99% du volume des océans.

Cela n'est simplement pas un argument logique, à priori, contre l'importance de la température de surface...(sa mesure, son influence, ses interactions)

 

 

[Rincevent]

à l’instant, GilliB a dit :

C'est la température de la surface qui interagit avec l'atmosphère.

Hmmm certes, comme dans tous les systèmes à plusieurs phases. Tout comme c'est la température de l'air à la surface qui interagit avec l'océan. Mais comme les deux sont des fluides, ces considérations ne suffisent pas et il faut prendre en compte la convection (et là, Rayleigh, Nusselt et leurs potes nous attendent au tournant).

[fm06]

1 hour ago, Rincevent said:

Ah, encore le syndrome du lampadaire. 

 

Le lampadaire a bon dos.  Comme expliqué par @Antoninov et @GilliB, la physique étant ce qu'elle est, la température de surface est pertinente. 

[Rincevent]

à l’instant, fm06 a dit :

Le lampadaire a bon dos.  Comme expliqué par @Antoninov et @GilliB, la physique étant ce qu'elle est, la température de surface est pertinente. 

Je ne dis pas qu'il ne faille pas aussi regarder sous le lampadaire, entre autres.

[Nick de Cusa]

4 hours ago, cedric.org said:

Merci donc d'avoir remis les choses à l'endroit en montrant le réchauffement global des océans de plus de 0.5 degrés en une génération.

...

Des fois je ne sais pas trop ce que tu essayes de montrer. Mais si c'est la même méthode que sur les fils covid, ça va devenir drôle ici aussi.

 

La où je rejoins Nick, c'est que si on va chercher un record de température à un endroit donné, on en trouve littéralement chaque jour. Mais l'Atlantique ça commence à être un peu grand, et surtout ça suit la tendance.

Tu vois, si tu souhaites, tu peux commencer par ne pas faire un proces d'intention. Envisage que je ne cherche a rien dmontrer. 

[Nick de Cusa]

3 hours ago, Marlenus said:

...

 

qu'il y a pas de RC.

 

litteralment personne ne dit ca. Homme de paille 

[Antoninov]

1 hour ago, Rincevent said:

Je ne dis pas qu'il ne faille pas aussi regarder sous le lampadaire, entre autres.

Quoi par exemple?

Je veux dire, tu fais ce commentaire pour semble-t-il remettre en question la pertinence du site de la température de surface des océans. Alors, quel est le problème avec la température de surface, et l'inquiétude au sujet de son changement, plus rapide que prévu, etc?

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Antoninov a dit :

Quoi par exemple?

Je veux dire, tu fais ce commentaire pour semble-t-il remettre en question la pertinence du site de la température de surface des océans. Alors, quel est le problème avec la température de surface, et l'inquiétude au sujet de son changement, plus rapide que prévu, etc?

Le problème c'est tout ce qu'on ne sait pas en dessous. La thermocline, combien de points de mesure, au juste, par rapport à la masse énorme des océans ?

[Antoninov]

1 hour ago, Rincevent said:

Le problème c'est tout ce qu'on ne sait pas en dessous. La thermocline, combien de points de mesure, au juste, par rapport à la masse énorme des océans ?

 

Tu penses que la thermocline n'est pas assez mesurée et étudiée, au niveau fondamental ou de son lien avec la température de surface, dans les modèles de changement climatique?

[MisesEnForce]

7 hours ago, Nick de Cusa said:

Regardons les donnees NOAA (lien dans le tweet)

 

Je suis allé sur le lien. Il n'y aucune description de ce que la data représente. Le lien contient "sea-surface-temperature-optimum-interpolation" : est-ce de la donnée brute mesurée au mêmes endroits régulièrement ? Ou bien il y a-t-il de la donnée interpolée construite à partir de données brutes ? Auquel cas quel modèle la construction utilise-t-elle ? J'ai cherché sur le site dans l'arborescence de hierarchie, rien. Enfin, les fichiers .rc non sont pas des fichiers "plats" de texte ni des zip mais bien des fichiers binaires donc pas lisible tels quels.

[MisesEnForce]

2 minutes ago, MisesEnForce said:

Je suis allé sur le lien. Il n'y aucune description de ce que la data représente. Le lien contient "sea-surface-temperature-optimum-interpolation" : est-ce de la donnée brute mesurée au mêmes endroits régulièrement ? Ou bien il y a-t-il de la donnée interpolée construite à partir de données brutes ? Auquel cas quel modèle la construction utilise-t-elle ? J'ai cherché sur le site dans l'arborescence de hierarchie, rien. Enfin, les fichiers .rc non sont pas des fichiers "plats" de texte ni des zip mais bien des fichiers binaires donc pas lisible tels quels.

Ok, je n'ai visiblement pas fouillé assez ou pas aux bons endroits, dans le fil du tweet j'ai vu :

 

"The NOAA 1/4° Daily Optimum Interpolation Sea Surface Temperature (OISST) is a long term Climate Data Record that incorporates observations from different platforms (satellites, ships, buoys and Argo floats) into a regular global grid. The dataset is interpolated to fill gaps on the grid and create a spatially complete map of sea surface temperature. Satellite and ship observations are referenced to buoys to compensate for platform differences and sensor biases."

 

Donc ce sont des données interpolées ... Donc il y a un modèle ...

 

Par rétro recherche du texte, tout est dans le lien : https://www.ncei.noaa.gov/products/optimum-interpolation-sst

 

L'article scientifique pour les intéressés est ici : https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/34/8/JCLI-D-20-0166.1.xml?tab_body=pdf

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Antoninov a dit :

Tu penses que la thermocline n'est pas assez mesurée et étudiée, au niveau fondamental ou de son lien avec la température de surface, dans les modèles de changement climatique?

Je parle de densité de points de mesure. En 4D.

[Jean_Karim]

Une vidéo intéressante sur le golf stream

https://youtu.be/6gRQkG_s6m4

Le titre est sarcastique, mais il montre bien l'importance des changements de température de l'eau dans l'atlantique nord

[Antoninov]

1 hour ago, Rincevent said:

Je parle de densité de points de mesure. En 4D.

 

Et je parle du fait que si tu ne fais que pointer des "questions" sans pouvoir affiner "je pense qu'il y a un problème  dans la validité de tel modèle ou telle approche" alors ce n'est pas très intéressant.

 

Je pense que les mesures ont fait d'énormes progrès ces dernières décennies. Tu connais les balises Argo? 3 000 balises automatiques qui plongent à 2000m de profondeur, passent la plupart du temps sous l'eau en dessous des courants, pour ne pas trop se déplacer, et remontent périodiquement pour transmettre leurs données. Pas mal comme mesure 4D.

 

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Antoninov a dit :

Je pense que les mesures ont fait d'énormes progrès ces dernières décennies. Tu connais les balises Argo? 3 000 balises automatiques qui plongent à 2000m de profondeur, passent la plupart du temps sous l'eau en dessous des courants, pour ne pas trop se déplacer, et remontent périodiquement pour transmettre leurs données.

Oui, je connais les balises Argo, qui représentent un progrès immense par rapport à l'état des choses durant ma jeunesse. Je sais même qu'il y a une extension, Argo Deep, qui compte zyeuter les mêmes paramètres jusqu'à 6000 mètres.

 

Et par acquis de conscience, je suis même allé consulter la carte de couverture annuelle, histoire de vérifier que l'Atlantique Nord était couvert de manière relativement homogène. Le Golfe de Guinée et le Pacifique au large du Japon semblent un peu mieux fournis, mais peu importe ; peu importent aussi les deux ou trois trous sans mesures, basons-nous sur ce qui semble être le cas le plus fréquent dans cette région, soit une moyenne d'environ 5 mesures mensuelles par "case" au cours de 2022. Une case, ça représente trois degrés de latitude (300 kilomètres) par trois degrés de longitude (mettons une moyenne de 200 kilomètres, comme on sait ça varie). Pour le dire autrement, une superficie égale à la France correspond à une quinzaine de "cases", et la Belgique à une demi-case.

 

À raison de cinq mesures par mois, ça donne deux-trois mesures par jour pour une superficie égale à toute la France, ou deux-trois mesures par mois pour une superficie égale à toute la Belgique (je devrais dire un volume équivalent à ces pays sur une épaisseur de deux kilomètres, mais c'est beaucoup moins parlant).

 

Évidemment, l'océan est un milieu beaucoup plus homogène que le continent (continu, fluide, convectif, brassé, tout ce que tu veux...). Mais si nos connaissances ont beaucoup avancé, c'est principalement parce qu'elles partaient de vraiment pas grand-chose il y a quelques décennies encore. On est encore très loin d'avoir assez de données pour en tirer les conclusions que certains prétendent donner.

[GilliB]

Oui mais les températures à + de 200 m de fond doivent être très stable, pas comme les températures de surface sur terre qui varient fortement dans la journée.

[Rincevent]

il y a 35 minutes, GilliB a dit :

les températures à + de 200 m de fond doivent être très stable

Pour en être tout à fait certain, il faut aller les mesurer. Combien de surprises de ce genre n'a-t-on pas eu tout au long de l'histoire des sciences ?

[Antoninov]

 

Quote

AR5 assessed that the ocean is warming (0 to 700 m: virtually certain; 700 to 2,000 m: likely)

Virtually certain: >99%

Likely:  >66%

On en revient ensuite à l'interaction entre la surface et l'atmosphère. Mais je ne vois toujours pas l'intérêt de discuter "en théorie" des facteurs possibles qui influencent la qualité ou non des mesures sous-marines. Sauf si on est vraiment au fait du domaine. Ou si on veut noyer le poisson.

 

[Philiber Té]

Ça me rappelle une histoire de pollen... 😁

[Prouic]

Je te le fais pas dire, a gauche de liborg: "c'est gros et ca chauffe, et c'est pas pertinent si ce n'est que c'est gros."
à droite de liborg: "ouais mais quoi quand combien pourquoi  comment? et pire: ET ?"
  à gauche de liborg de gauche: "tu vas pas nous refaire le coup de la mesure pluviométrique DANS L EAU quand même ?"

Je vous l'avais dit qu'il manque un smiley 'This' pour les commentaire meta, en ce moment ...

[Prouic]

(si y a pas de commentaire sur la droite de liborg de droite, c'est parce que  la modération va s'en occuper ) popopo.

[L'affreux]

Il y a 13 heures, Antoninov a dit :

Sinon, la bonne nouvelle c'est que des scientifiques britanniques reviennent avec leur prédiction d'un minimum de Maunder (minimum solaire) pour les prochaines décennies.. Cela pourrait complètement annuler, au moins temporairement, les effets du changement climatique...

 

Est-ce acquis que le réchauffement est d'origine anthropologique ?