Réchauffement climatique

[Nick de Cusa]

Une exemple d'effet positif

 

[Rübezahl]

Je propose de taxer le Sahel.

ça me semble le minimum pour des gens qui profiteraient du RCA.

[Philiber Té]

Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

Une exemple d'effet positif

Le 13/06/2023 à 08:17, Nick de Cusa a dit :

Ce fil est sur la crise climatique a l'echelle de la planete.

 

En toute rigueur, les evenements locaux sans impact planetaire devraient faire l'objet d'autres fils.

 

Non, je blague...

 

En vrai, tu veux pas me dire où tu as vu que l'activité du noyau terrestre pouvait influencer le climat, ça m'intrigue drôlement !

[Prouic]

il y a 28 minutes, Philiber Té a dit :

 

Non, je blague...

 

En vrai, tu veux pas me dire où tu as vu que l'activité du noyau terrestre pouvait influencer le climat, ça m'intrigue drôlement !

Ben en toute rigueur, A partir du moment ou on contraint la population mondiale à une réduction drastique de consommation, il y a intérêt à ce que tous les champs des possibles soient étudiés jusqu'à ce que l'impact soit prouvé comme nul dans l'équation. Et j'aimerai bien savoir comment on s'en sort dans ce cas ci, par exemple, no pun intended, excepté que j'ai la flemme de me lancer dans la recherche.

 

[Nick de Cusa]

54 minutes ago, Philiber Té said:

...

En vrai, tu veux pas me dire où tu as vu que l'activité du noyau terrestre pouvait influencer le climat, ça m'intrigue drôlement !

L'erreur est humaine, le cas echeant, mon ami. Je te sais bienveillant et ton insistance sur ce point denote en creux que tu admets les autres parametres sans mon message en question. Ca pourrait sembler selectif d'insister comme ca sur un point faisant l'impasse sur les autres, heureusement que je te connais mieux que ca. 

[Nick de Cusa]

7 hours ago, Antoninov said:

 

C'est pris en en compte dans les modèles aujourd'hui.

il n'en reste pas moins qu'ils continuent, a de rares exceptions pres, de surchauffer 

[Nick de Cusa]

Quote

Si vous acceptez que notre but est d'eliminer notre impact sur la nature en general, et l'impact des emissions de CO2 en particulier, alors vous etes juste totalement fichu

 

[Domi]

Pour moi, il y a un effet miroir entre les deux attitudes suivantes, qui consistent pourtant apparemment le problème dans l'ordre :

 

du côté sceptique : On ne pourra étudier la possibilité d'aucune mesure de lutte contre le réchauffement climatique tant qu'on ne m'aura pas prouvé (et je suis de toute manière décidé à n'admettre aucune preuve quelles que soient celles qui me seraient apportées...) que l'homme est responsable du réchauffement climatique,

 

du côté alarmiste : la responsabilité de l'homme dans le réchauffement climatique est incontestable. Il est donc inutile voire interdit d'en discuter. 

 

Pour moi, la responsabilité de l'homme me parait l'hypothèse la plus probable donc je pense qu'on doit en priorité discuter des mesures adaptées à cette réalité mais on doit toujours laisser ouverte la possibilité d'une discussion sur la cause du réchauffement. 

 

 

[Nick de Cusa]

1 hour ago, Domi said:

Pour moi, il y a un effet miroir entre les deux attitudes suivantes, qui consistent pourtant apparemment le problème dans l'ordre :

 

du côté sceptique : On ne pourra étudier la possibilité d'aucune mesure de lutte contre le réchauffement climatique tant qu'on ne m'aura pas prouvé (et je suis de toute manière décidé à n'admettre aucune preuve quelles que soient celles qui me seraient apportées...) que l'homme est responsable du réchauffement climatique,

 

du côté alarmiste : la responsabilité de l'homme dans le réchauffement climatique est incontestable. Il est donc inutile voire interdit d'en discuter. 

 

Pour moi, la responsabilité de l'homme me parait l'hypothèse la plus probable donc je pense qu'on doit en priorité discuter des mesures adaptées à cette réalité mais on doit toujours laisser ouverte la possibilité d'une discussion sur la cause du réchauffement. 

 

 

La responsabilite a 100% *et tout changement du climat est mal ?

 

Sinon, ta position ne justifie pas encore l'action en soi, il reste ces points a clarifier

[Philiber Té]

Il y a 5 heures, Nick de Cusa a dit :

L'erreur est humaine, le cas echeant, mon ami. Je te sais bienveillant et ton insistance sur ce point denote en creux que tu admets les autres parametres sans mon message en question. Ca pourrait sembler selectif d'insister comme ca sur un point faisant l'impasse sur les autres, heureusement que je te connais mieux que ca. 

 

Ou alors... ça dénote simplement ma surprise ?
 

Pour le reste (albédo, aérosols volcaniques, GES naturels, paramètres orbitaux, etc.), oui, c'est du déjà vu.
Tu trouveras un graphique qui présente les forçages radiatifs dans ma précédente réponse.

 

AR5 : Anthropogenic and Natural Radiative Forcing

Au chapitre "Radiative Forcing Changes : Solar and Volcanic"

Révélation

 

 

 

"Le climat à découvert"
Au chapitre "Détection et attribution des changements climatiques" :

 

Révélation

 

Contributions estimées des gaz à effet de serre (rouge), des autres forçages anthropiques (vert), et des forçages naturels (bleu) aux changements observés de la température de surface moyenne globale, basés sur des analyses de détection « optimales ». (a) intervalles de confiance à 90 % sur les facteurs d’amplitude (sans dimension) basés sur une étude couvrant le XX^e siècle, (b) contributions estimées des forçages aux changements de température sur l’ensemble du XX^e siècle, calculés comme la différence entre les températures moyennes des périodes 1990-1999 et 1900-1909 (°C), et (c) contributions estimées à la tendance d’évolution des températures au cours de la période 1950-1999 (°C par 50 ans).

 

Pas d'impasse comme ça ! 👍

J'en profite pour te remercier pour ta réponse et pour ton honnêteté sur cette erreur (et plus largement sur l'évolution de ton discours concernant la réalité d'un réchauffement climatique).

[L'affreux]

Il y a 12 heures, Antoninov a dit :

Il y a des réfugiés climatiques

 

Au Bengladesh ?

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Domi a dit :

Pour moi, la responsabilité de l'homme me parait l'hypothèse la plus probable donc je pense qu'on doit en priorité discuter des mesures adaptées à cette réalité mais on doit toujours laisser ouverte la possibilité d'une discussion sur la cause du réchauffement. 

 

De plus, même si la cause anthropologique est incertaine, le fait qu'elle soit possible compte, d'autant plus qu'elle est la seule sur laquelle nous pouvons avoir un effet.

[Philiber Té]

il y a 37 minutes, L'affreux a dit :

 

De plus, même si la cause anthropologique est incertaine, le fait qu'elle soit possible compte, d'autant plus qu'elle est la seule sur laquelle nous pouvons avoir un effet.

 

Pas convaincu que l'argument du principe de précaution parle à beaucoup de libéraux non plus...

[Nick de Cusa]

9 hours ago, Philiber Té said:

 

Ou alors... ça dénote simplement ma surprise ?
 

Pour le reste (albédo, aérosols volcaniques, GES naturels, paramètres orbitaux, etc.), oui, c'est du déjà vu.
Tu trouveras un graphique qui présente les forçages radiatifs dans ma précédente réponse.

 

AR5 : Anthropogenic and Natural Radiative Forcing

Au chapitre "Radiative Forcing Changes : Solar and Volcanic"

  Reveal hidden contents

 

 

 

"Le climat à découvert"
Au chapitre "Détection et attribution des changements climatiques" :

 

  Reveal hidden contents

 

Contributions estimées des gaz à effet de serre (rouge), des autres forçages anthropiques (vert), et des forçages naturels (bleu) aux changements observés de la température de surface moyenne globale, basés sur des analyses de détection « optimales ». (a) intervalles de confiance à 90 % sur les facteurs d’amplitude (sans dimension) basés sur une étude couvrant le XX^e siècle, (b) contributions estimées des forçages aux changements de température sur l’ensemble du XX^e siècle, calculés comme la différence entre les températures moyennes des périodes 1990-1999 et 1900-1909 (°C), et (c) contributions estimées à la tendance d’évolution des températures au cours de la période 1950-1999 (°C par 50 ans).

 

Pas d'impasse comme ça ! 👍

J'en profite pour te remercier pour ta réponse et pour ton honnêteté sur cette erreur (et plus largement sur l'évolution de ton discours concernant la réalité d'un réchauffement climatique).

De rien. Dans le cadre de cette détente, si tu le souhaite, tu peux me trouver une citation où je dis que le climat de la planète ne se réchauffe pas ? 🙂

[cedric.org]

[Domi]

Il y a 15 heures, Nick de Cusa a dit :

La responsabilite a 100% *et tout changement du climat est mal ?

 

Sinon, ta position ne justifie pas encore l'action en soi, il reste ces points a clarifier

Toutes les conséquences climatiques ne sont pas néfastes, bien sûr mais il y a deux raisons à mon avis de préférer le statu quo au réchauffement climatique. D'abord, on connais le climat actuel, les conséquences du réchauffement sont plus incertaines. Elles pourraient être globalement plus favorables mais il est également possible qu'elles soient carrément défavorables au global. La planète telle qu'elle existe est plutôt propice à la vie et à l'activité humaine. Il parait préférable de préserver le climat actuel que d'aller vers un autre climat plus incertain. Ensuite, à supposer que le climat futur soit ni plus ni moins favorable aux activités humaines que maintenant, le passage de l'un à l'autre nécessitera des adaptations qui auront certainement un coût.

 

Donc à choisir, en situation d'incertitude, je préférerai préserver le climat actuel qu'aller vers un climat plus chaud. En exprimant cette préférence, je fais entièrement abstraction ici du coût de cette préservation (se passer des énergies fossiles). Si on fait rentrer cette question dans la balance, on est amené à se poser deux autres questions : quel sera le coût futur économique de se passer des énergies fossiles (dans quelle mesure pouvons nous trouver des substituts efficaces ?) et évidemment quel sera le coût attendu du réchauffement ? 

 

Bien entendu, à l'heure actuelle, il est évident que les bienfaits de la croissance économique en général et des énergies fossiles en particulier sont sans commune mesure avec les inconvénients éventuels du réchauffement. La question est en sera-t-il de même dans l'avenir si le réchauffement se poursuit et en fonction du progrès des énergies de substitution ? 

 

 

[L'affreux]

Il y a 14 heures, Philiber Té a dit :

Pas convaincu que l'argument du principe de précaution parle à beaucoup de libéraux non plus...

 

Il me semble au contraire que la fenêtre d'overton a bougé sur le sujet, y compris chez les libéraux.

 

Le principe de précaution en tant qu'outil protectionniste contre les industries étrangères est certainement illibéral. Pour le reste il s'agit au fond d'une position prudente et sceptique vis-à-vis d'un saut vers l'inconnu.

[Domi]

Il y a 14 heures, Philiber Té a dit :

 

Pas convaincu que l'argument du principe de précaution parle à beaucoup de libéraux non plus...

Je ne pense pas faire appel au principe de précaution non plus (tu répondais à @L'affreux qui commentait lui-même mon message. 

 

Ce que je veux exprimer c'est que le point de vue de la science et le point de vue de l'action (politique notamment) sont deux choses différentes. En chance, une hypothèse reste soumise à réputation. Donc en l'occurrence certains sceptiques ont beau jeu de dire que d'une part, on ne doit agir que si la cause anthropique est prouvée de façon certaine et que d'autre part la cause anthropique comme toute hypothèse scientifique restera toujours soumise à réfutation donc incertaine. Il s'agit évidemment d'un abus de la démarche scientifique en transposant ce qui relève de la science sur ce qui relève de l'action. Bien sûr les sceptiques n'argumentent pas de la manière que j'ai décrite mais à certains égards, ils agissent en fonction de ces principes.

 

Dans un autre domaine, un entrepreneur fait des paris sur l'avenir, sur l'environnement concurrentiel, sur les choix de consommation. Il n'attend pas d'avoir des certitudes scientifiques à cet égard. 

 

Au moment où j'écris ce message, je me souviens d'un extrait de Droit Naturel et Histoire de Léo Strauss qui colle parfaitement à ce que je dis. Léo Strauss résume la pensée de Burke : 

 

Citation

Si la pratique n'a pas la liberté de la théorie, c'est également parce qu'elle ne peut pas attendre "nous devons subordonner les affaires au temps" la pensée pratique est une pensée plus un délai. Elle va au plus pressant plutôt qu'au meilleur parti. Il lui manque l'aisance et le loisir de la théorie. Elle ne permet pas à l'homme d'éluder une opinion ou de suspendre son jugement. Elle doit donc se satisfaire d'un degré de clarté et de certitude inférieur à celui de la pensée théorique. Toute "décision" théorique est réversible. Les actions sont irréversibles. La théorie peut et doit encore toujours repartir du point de départ. 

 

[Domi]

 

il y a 16 minutes, L'affreux a dit :

 

Il me semble au contraire que la fenêtre d'overton a bougé sur le sujet, y compris chez les libéraux.

 

Le principe de précaution en tant qu'outil protectionniste contre les industries étrangères est certainement illibéral. Pour le reste il s'agit au fond d'une position prudente et sceptique vis-à-vis d'un saut vers l'inconnu.

 

Je pense que la prudence en face d'une incertitude et le principe de précaution sont deux choses distinctes. Le principe de précaution consiste à brandir toujours la menace d'une catastrophe extrême sans tenter d'examiner sa probabilité. 

[Domi]

Que la possibilité d'une catastrophe extrême soit prise en compte dans la réflexion est normal, et c'est de la prudence, qu'elle oriente systématiquement le choix, c'est le principe de précaution.

 

Dans le cas du réchauffement, il faudrait vraiment envisager des conséquences extrêmes et très peu probables pour que ses inconvénients soient supérieurs aux avantages de la croissance économique. Donc dire par exemple, on instaure la croissance zéro ou la décroissance en raison du réchauffement, est très contestable.

[Lancelot]

47 minutes ago, Domi said:

Ce que je veux exprimer c'est que le point de vue de la science et le point de vue de l'action (politique notamment) sont deux choses différentes.

Je ne défendrai jamais la pulsion politique d'agir, agir, agir pour le principe d'agir, sur tous les leviers possibles, sans admettre de question parce qu'au moins on agit.

Typiquement il faudrait agir sur les comportements humains parce que c'est le seul levier à notre disposition, et sur la base de quoi ? "On ne peut pas exclure" que l'activité humaine ait un effet significatif sur le climat, "on ne peut pas exclure" non plus qu'en introduisant des réglementations il soit possible de changer significativement l'activité humaine, "on ne peut pas exclure" enfin que ces changements induits se traduisent eux-mêmes par un effet sur le climat. Je pense que c'est avec cette formulation là qu'on peut avoir du 90% de consensus chez les climatologues (et en tant que climatologues leur opinion n'a à la rigueur du poids que sur le premier point).

 

47 minutes ago, Domi said:

Dans un autre domaine, un entrepreneur fait des paris sur l'avenir, sur l'environnement concurrentiel, sur les choix de consommation. Il n'attend pas d'avoir des certitudes scientifiques à cet égard.

Un entrepreneur est par principe libre de faire ce qu'il veut / de prendre les risques qu'il veut avec ce qui lui appartient. Un homme politique c'est une autre histoire.

[Domi]

il y a 46 minutes, Lancelot a dit :

Je ne défendrai jamais la pulsion politique d'agir, agir, agir pour le principe d'agir, sur tous les leviers possibles, sans admettre de question parce qu'au moins on agit.

 

 

Moi non plus. Je pense que la différence porte sur la question du degré de preuve exigé pour agir. "on ne peut pas exclure" = degré de preuve minimaliste = principe de précaution. 

 

Exiger une preuve certaine (par définition impossible) = degré de preuve maximaliste

 

Pour moi, la vérité est entre les deux

[GilliB]

il y a une heure, Domi a dit :

 

Moi non plus. Je pense que la différence porte sur la question du degré de preuve exigé pour agir. "on ne peut pas exclure" = degré de preuve minimaliste = principe de précaution. 

 

Exiger une preuve certaine (par définition impossible) = degré de preuve maximaliste

 

Pour moi, la vérité est entre les deux

Je crois que tu mélange les choses. D'une part le discours scientifique qui a sa propre logique. et le politique qui est un autre monde. Je sais, le politique use et abuse de "l'expertise scientifique". On sais ce qu'il en est après le SIDA et le COVID. La science politique est plus proche du Lyssenkisme que le discours académique réfutable.

Qu'importe que le soleil tourne autour de la terre ou l'inverse, tout les matins je vois la trajectoire du soleil.

Laissons aux scientifiques discourir dans leur laboratoire.

Je suis pour une démocratie libérale, qui respecte les droits de l'homme, liberté, propriété privée, résistance à l'oppression.

Si l'évolution des températures t'inquiète, arrête de consommer du CO2, tu peux même devenir végan

PS je n'exige aucune preuve, je suis mon chemin. 

PS' La vérité n'existe pas, elle ne peut pas exister, il y a juste un discours sur la réalité (les faits) qui a une cohérence interne et externe.

[Nick de Cusa]

4 hours ago, Domi said:

Toutes les conséquences climatiques ne sont pas néfastes, bien sûr mais il y a deux raisons à mon avis de préférer le statu quo au réchauffement climatique. D'abord, on connais le climat actuel, les conséquences du réchauffement sont plus incertaines. Elles pourraient être globalement plus favorables mais il est également possible qu'elles soient carrément défavorables au global. La planète telle qu'elle existe est plutôt propice à la vie et à l'activité humaine. Il parait préférable de préserver le climat actuel que d'aller vers un autre climat plus incertain. Ensuite, à supposer que le climat futur soit ni plus ni moins favorable aux activités humaines que maintenant, le passage de l'un à l'autre nécessitera des adaptations qui auront certainement un coût.

 

Donc à choisir, en situation d'incertitude, je préférerai préserver le climat actuel qu'aller vers un climat plus chaud. En exprimant cette préférence, je fais entièrement abstraction ici du coût de cette préservation (se passer des énergies fossiles). Si on fait rentrer cette question dans la balance, on est amené à se poser deux autres questions : quel sera le coût futur économique de se passer des énergies fossiles (dans quelle mesure pouvons nous trouver des substituts efficaces ?) et évidemment quel sera le coût attendu du réchauffement ? 

 

Bien entendu, à l'heure actuelle, il est évident que les bienfaits de la croissance économique en général et des énergies fossiles en particulier sont sans commune mesure avec les inconvénients éventuels du réchauffement. La question est en sera-t-il de même dans l'avenir si le réchauffement se poursuit et en fonction du progrès des énergies de substitution ? 

Merci Domi.

 

Paragraphe par paragraphe : 

 

L'Homme doit-il agir pour empecher le climat de changer, des lors? De toute l'existence de l'Homme, il a beaucoup fluctue. Autre point : il a ete plus favorable, pas exemple a l'optimum medieval. De fait, nous avons tout de meme beaucoup de connaissances sur quand la planete etait plus chaude et plus froide, je ne suis pas convaincu que ca represente une incertitude dommageable. Quant au cout de l'adaptation : ne perdons pas de vue que tout l'existence de l'Homme, en particulier depuis le neolithique, consiste a adapter la planete a ses besoins et recemment, depuis l'exploitation des combustibles fossiles, a ameliorer formidablement la planete. C'est ce que notre espece fait, et c'est specialement ce que fait le capitalisme, qui est une forte belle methode d'alocation des ressources en vue de creer des richesses.

 

Ma foi, danes les millenaires recent, un peu plus chaud a tendu a etre un peu mieux. Un peu plus froid, par contre, pas plus loin que le petit age glaciere, pardonne ma familiarite, ca craint.

 

Prends peut-etre le temps de creuser combien les mesures poussees collent avec inverser les bienfaits de la croissance economique et des energies fossiles en particulier.

 

Fin de ma reponse.

 

Comme tu as reagis au depart a mon tweet partageant du Alex Epstein, je ne peux que t'encourager a le lire un peu plus avant, par exemple Fossil Future.

[L'affreux]

Il y a 14 heures, GilliB a dit :

Si l'évolution des températures t'inquiète, arrête de consommer du CO2

 

Aussi je vois tout le monde prendre ce point pour acquis. Est-il sûr que le CO2 est l'agent du RCA ?

[Rincevent]

Il y a 16 heures, GilliB a dit :

Si l'évolution des températures t'inquiète, arrête de consommer du CO2, tu peux même devenir végan

C'est mal formulé, si tu consommes du CO2, tu en fais disparaître.

 

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

Aussi je vois tout le monde prendre ce point pour acquis. Est-il sûr que le CO2 est l'agent du RCA ?

C'est un des agents (dont on peut penser d'ailleurs que son action est soumise à rendements décroissants) de l'effet de serre. Tout comme la vapeur d'eau. Ou le méthane, dont l'effet est plusieurs dizaines de fois supérieur à masse égale. 

 

Tiens, petit paradoxe gratuit : les plate-formes pétrolières sont souvent surmontées de torchères, chargées de brûler le méthane qui sort quand on exploite une nappe de pétrole, parce qu'on ne sait pas quoi en faire (ou plus précisément parce que la plate-forme n'a pas les équipements monstrueux nécessaires pour exporter ce méthane sous forme liquéfiée). Ce faisant, convertissant du méthane en dioxyde de carbone, la torchère limite très largement l'effet des gaz à effet de serre émis par la plate-forme ; faudrait-il donc subventionner les torchères au nom de la lutte contre les échauffements climatériques ?  

[Liber Pater]

On ne raisonne pas en terme de CO2 mais en équivalent CO2. Dans le cas des torchères on divise par 4 l'équivalent CO2

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

On ne raisonne pas en terme de CO2 mais en équivalent CO2. 

Je sais, merci.

 

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

Dans le cas des torchères on divise par 4 l'équivalent CO2

Indépendamment du coefficient, tant qu'il est supérieur à 1, est-ce qu'il faudrait subventionner les torchères ?

[Antoninov]

42 minutes ago, Rincevent said:

Indépendamment du coefficient, tant qu'il est supérieur à 1, est-ce qu'il faudrait subventionner les torchères ?

Je dirais que cela dépend: Pourquoi les pétroliers le font-ils aujourd'hui? législation l'imposant?

 

Sinon, des recherches existent ou ont existé pour faire un meilleur usage de ce méthane, mais je ne sais pas où ça en est..

https://news.mit.edu/2017/new-way-harness-wasted-methane-1017

Je dirais qu'i faut subventionner les recherches, éventuellement.

 

[Lancelot]

4 hours ago, L'affreux said:

Aussi je vois tout le monde prendre ce point pour acquis. Est-il sûr que le CO2 est l'agent du RCA ?

L'agent au singulier ? Sûr que non. Est-ce un gaz à effet de serre dans l'absolu ? Sûr que oui. Est-ce que l'augmentation de son émission par l'activité humaine a un effet quelconque sur le delta du climat (reste à savoir dans quelle proportion) ? On ne peut pas l'exclure.