Obama Presidency

[h16]

Bien rien que les cocos veulent 0 état.

[Hayek's plosive]

Vivi, de la a dire que les cocos qui veulent 0 Etat (ce qui elimine toute la frange coco juste anti-capitaliste) allies aux liberaux allies aux anars allies aux paleo-conservateurs (etc) font plus de 50% de la population francaise? Va falloir qu'il pose ses sources, et autrement qu'en disant "rien que quand je vois autour de moi".

[Rincevent]

Si on additionne le PS, l'UMP, le FN, le FDG, l'UNI et les autres, si, on a bien un soutien de la société pour le socialisme.

Bof, les 50 % d'abstention, de bulletins blancs et de non inscrits pourraient indiquer le contraire. Beaucoup d'entre eux sont animés par un "foutez-moi la paix" assez radical.

Edit : grillé par V.Andrès.

[poney]

Je ne partage pas votre optimisme.

Mais, ma foi, pourquoi pas.

 

edit : ceci posé, entre le "foutez moi la paix" et le libéralisme, y a encore un sacré pas à franchir. Je vois plutôt ça comme "politiciens foutez moi la paix, Etat, continue à me soutenir coûte que coûte".

[Rincevent]

Ah, ça, on ne parlera jamais assez de l'aspect fondamentalement corrupteur de l'Etat Providence.

[Messer]

Oui, je reconnais volontiers tout ça.

 

Disons "en voie" alors.

 

C'était mon propos. Mon "fascisant" voulait signifier qu'il n'était pas fasciste, mais en train d'emprunter le chemin.

 

Ensuite c'est pas dans les urnes que l'on reconnait l'étatisme, l'anti-capitalisme et l'anti-libéralisme français. C'est dans les discussions de 5mn de tous les jours avec tous les gens que l'on peut cotoyer. La plupart des gens sont fondamentalement pro-Etat. Seulement ils voudraient que ce même Etat agisse plus en fonction de leur intérêt.

[Rübezahl]

Vivi, de la a dire que les cocos qui veulent 0 Etat (ce qui elimine toute la frange coco juste anti-capitaliste) allies aux liberaux allies aux anars allies aux paleo-conservateurs (etc) font plus de 50% de la population francaise? Va falloir qu'il pose ses sources, et autrement qu'en disant "rien que quand je vois autour de moi".

Je me borne à recopier ce que dit Rincevent.

Sur le camembert insee que j'ai balancé précédemment, (non-inscrit+abstention+blanc= = A > 50% .

 

Il est tout aussi faux de dire que A est intégralement libéral (ce que je n'ai jamais prétendu)

que de dire que A est intégralement étatiste.

 

Par ailleurs (entre autres pcq je suis libéral), je ne vais certainement pas prétendre que la population française se splitte selon une modélisation (dichotomie) étatiste/libéral.

Il y a des dizaines de nuances (pour pas dire autant que de gens).

 

Le message que j'aimerais essayer de faire passer est d'être critique à chaque fois qu'on nous balance une info

comme quoi la population serait majoritairement étatiste, et donc demandeuse d'état (et donc que lui en donner serait légitime).

Il s'agit de propagande mensongère dont le but est précisément de légitimer les offreurs d'état.

Il me semble que nous n'avons pas à participer à ce mensonge et à cette légitimation.

 

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Sinon, je ne connaissais pas ces cocos qui veulent 0 état ?

qui sont-ils ? où sont -ils ? quels sont leurs réseaux ?

[Hayek's plosive]

Je me borne à recopier ce que dit Rincevent.

Sur le camembert insee que j'ai balancé précédemment, (non-inscrit+abstention+blanc= = A > 50% .

 

Il est tout aussi faux de dire que A est intégralement libéral (ce que je n'ai jamais prétendu)

que de dire que A est intégralement étatiste.

 

Par ailleurs (entre autres pcq je suis libéral), je ne vais certainement pas prétendre que la population française se splitte selon une modélisation (dichotomie) étatiste/libéral.

Il y a des dizaines de nuances (pour pas dire autant que de gens).

 

Toi t'as lu 50 shades of Grey et ca t'a pas fait du bien.

 

Les nuances dont tu parles, l'essentiel c'est des personnes comme poney en parlait qui veulent qu'on leur foute la paix, qui en ont marre d'etre pris pour des cons et qui pour toute une partie ont un bon potentiel pour devenir libéraux. Mais en attendant ils continuent d'attendre que les missions du service public fassent leur boulot. Et tu trouveras toujours toujours des sujets sur lesquels ils demandent l'intervention de l'Etat: immigration, protectionnisme, drogues, prostitution, violence, mariage pour tous, planche a billet, etc.

Donc en attendant que ces individus soient cohérents dans leurs idées, ils continuent d'une maniere ou d'une autre de vouloir un peu de reglementation ici, de se meler de la vie des autres la, et generalement crachent peu quand ils bénéficient de subventions, allocations ou niches fiscales. Considérer que ces gens-la n'aiment pas l'intervention de l'Etat c'est du foutage de gueule, ils s'en accomodent tres bien quand ca les arrange.

[Lancelot]

Sinon, je ne connaissais pas ces cocos qui veulent 0 état ?

 

C'est très largement des conneries autant que je puisse en juger.

En gros, Saint Marx aurait annoncé dans ses moments les plus lyriques qu'à terme l'application de sa doctrine amènerait à la fin de l'Histoire, à une société sans classes et sans état. Paraîtrait même qu'on y raserait gratis et que les crémières y seraient compréhensives.

Bref, certains cocos utilisent ça pour amadouer les anars en leur disant qu'eux aussi veulent renverser l'état. Au final ça s'assimile plutôt à un sophisme du style "quand tout est dans l'état il n'y a plus d'état". Et quand on dépasse les bornes, il n'y a plus de limites.

[Tremendo]

 

vous répétez la même erreur que trop de gens , et vous la propagez ainsi.

Il ne faut pas confondre opinion publique et opinion publiée.

C'est pas parce que les médias et les sondages trottoirs biaisés à 100% vantent le veau d'or étatique 24h/24

que la population est réellement majoritairement étatiste.

 

La population est majoritairement étatiste. Pas aussi bête que les médias, mais étatiste...et l'est de plus en plus. La sécu, les lois sociales et le droit du travail font consensus dans 90% de la population. Les normes bidons sensées nous protéger, les lois sécuritaires et certains délires écolos de plus en plus.

Ce n'est pas parce que se plaindre des impôts et des fonctionnaires est un sport national que les gens sont libéraux.

 

Faut dire que les gens ne savent pas lire une fiche de paie. Combien de gens autour de vous croient que l'Etat fonctionne avec l'impôt sur le reviendu ? Bien trop.

C'est très étrange. Je n'ai pas vu cela ailleurs, mais quand un français me parle de sa fiche de paie (alors que je ne lui ai rien demandé) et de la différence entre le brut et le net, il ne parlera toujours que de l'impôt sur le revenu, comme si les cotisations sociales n'existaient pas et comme si après l'impôt sur le revenu il n'y avait rien. Mauvaise foi? Gêne? Inculture? 

 

Ensuite c'est pas dans les urnes que l'on reconnait l'étatisme, l'anti-capitalisme et l'anti-libéralisme français. C'est dans les discussions de 5mn de tous les jours avec tous les gens que l'on peut cotoyer. La plupart des gens sont fondamentalement pro-Etat. Seulement ils voudraient que ce même Etat agisse plus en fonction de leur intérêt.

Exactement.

[Rübezahl]

Let me guess

... je subodore un léger biais

... vous seriez pas tous des urbains là ?

[condorcet]

 

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Sinon, je ne connaissais pas ces cocos qui veulent 0 état ?

qui sont-ils ? où sont -ils ? quels sont leurs réseaux ?

 

Tendance communiste d'alternative libertaire

Tendance auto-gestionnaire du syndicat SUD

Les alternatifs au sein du front de gauche

Les anciens d'UNIR au sein de la Gauche Unitaire

Les anciens spontanéistes (VLR, mao-spontex)

En personnalité : Roland Castro, Michel Onfray

Les marxistes originalistes 

[Rübezahl]

merci Condorcet pour ces infos

[Chitah]

Du point de vue de la politique, il existe deux types de personnes : les producteurs d'idées, et les consommateurs d'idées.

 

Nous, sur ce forum, nous sommes des producteurs d'idées.

 

L'immense majorité des gens sont des consommateurs d'idées, la politique n'est pas quelque chose de très important dans leur vie, ils répondent quand on leur pose des questions (notamment pendant les élections), et se disent plutôt de telle ou telle tendance (de gauche, de droite, etc.) mais tout cela reste très très vague. Ma mère se dit communiste mais ne supporte pas de voir des gens vivre de l'aide sociale qui devrait selon elle être réservée aux très nécessiteux pour une période très restreinte.

 

En gros, dire qu'on est communiste, libéral, gaulliste, conservateur, est surtout pertinent pour les producteurs d'idées, pas vraiment pour les consommateurs.

 

Moi je crois que la dernière fois que j'ai voté, c'était pour un communiste ou pour Chirac, je ne me souviens plus, cela ne fait pas de moi un coco ni un gaulliste.

 

Donc, une fois que j'ai dit cela, je ne comprends absolument pas la discussion en cours : l'immense majorité des français n'est ni libérale, ni socialiste, elle n'est en gros rien de bien spécial.

[Chitah]

Si le libéralisme n'est pas plus répandu, c'est entièrement notre faute.

 

En effet, les français ne peuvent pas imaginer qu'un tel courant d'idée existe, et ne peuvent pas en connaître le contenu si on ne leur dit pas.

 

Quand on propose à un gamin de l'inscrire soit au judo, soit au foot, il est rare qu'il réponde "je veux faire du badminton" puisqu'en général il ne connait pas l'existence de ce sport. Cela ne fait pas de lui un anti-badminton pour autant.

[Hayek's plosive]

Si le libéralisme n'est pas plus répandu, c'est entièrement notre faute.

 

En effet, les français ne peuvent pas imaginer qu'un tel courant d'idée existe, et ne peuvent pas en connaître le contenu si on ne leur dit pas.

 

Quand on propose à un gamin de l'inscrire soit au judo, soit au foot, il est rare qu'il réponde "je veux faire du badminton" puisqu'en général il ne connait pas l'existence de ce sport. Cela ne fait pas de lui un anti-badminton pour autant.

 

Mouais, 2 points:

- tu pars du principe que c'est un gamin a qui on doit suggérer des choix a partir d'options

- options qu'il ne serait pas capable d'ajouter pour lui-meme

 

Or on est des adultes ayant acces a l'information (et pas que les medias mainstream) et considerer que "les gens ne savent pas parce qu'on leur dit pas", c'est une justification un peu socialiste sur les bords. C'est le meme biais intellectuel que les socialistes ont pour dire "il faut que l'Etat fasse ca pour les gens parce qu'ils n'en sont pas conscients". Je suis pas sur que la fin justifie les moyens. Si les gens sont ignorants, c'est aussi par choix. Ils veulent rester ignorants parce qu'ils ont la flemme de reflechir par eux-memes.

 

Alors oui ils sont prets a discuter, echanger, ecouter, mais si ils n'ont pas cette curiosite de la reflexion, c'est peine perdue. Et ils retombent dans la facilite qui est le terreau fertile préféré des démagos.

[Rübezahl]

Si le libéralisme n'est pas plus répandu, c'est entièrement notre faute.

 

En effet, les français ne peuvent pas imaginer qu'un tel courant d'idée existe, et ne peuvent pas en connaître le contenu si on ne leur dit pas.

 

Quand on propose à un gamin de l'inscrire soit au judo, soit au foot, il est rare qu'il réponde "je veux faire du badminton" puisqu'en général il ne connait pas l'existence de ce sport. Cela ne fait pas de lui un anti-badminton pour autant.

Très d'accord avec toi.

C'est pourquoi nos blogs/forums/wikis/Contrepoints etc sont utiles.

Je viens de monter uplib.fr précisément pour être un endroit, parmi d'autres, ou stocker et pouvoir retrouver commodément des informations avec l'angle de vue libéral.

Si on ne documente pas l'écroulement de l'état et ses pillages et ses mensonges, ça complique la prise de conscience.

Il y a des infos qui, si elles ne sont pas archivées un minimum, sont destinées à l'oubli (je pense eg au pattern récurrent du pillage des caisses de retraite privées au profit des caisses publiques. On voit ça, on gueule ... mais en fait ça s'est déjà produit 20 fois).

 

(L'autre jour chez les gentils pirates, un gugusse qui s'occupait de la question transports n'était pas au courant des quotas/licences pour les taxis. ... ça l'empêchait pas de participer à l'élaboration du programme.)

 

Je suis aussi plutôt d'accord avec ton post précédent.

J'ai jamais dit que la population française était libérale

... mais ça me parait faux (et une trahison) de la qualifier de majoritairement étatiste.

(Et dans les "sondages" mentionnés ... il y a de gros biais).

[Chitah]

Mouais, 2 points:

- tu pars du principe que c'est un gamin a qui on doit suggérer des choix a partir d'options

- options qu'il ne serait pas capable d'ajouter pour lui-meme

 

Or on est des adultes ayant acces a l'information (et pas que les medias mainstream) et considerer que "les gens ne savent pas parce qu'on leur dit pas", c'est une justification un peu socialiste sur les bords.

Non, ce n'est pas socialiste qu'est-ce que tu racontes?

Tu n'es pas représentatif du peuple français, la plupart des gens s'en battent les couilles des théories monétaires autrichiennes, de Pascal Salin et de Frédéric Bastiat.

C'est le meme biais intellectuel que les socialistes ont pour dire "il faut que l'Etat fasse ca pour les gens parce qu'ils n'en sont pas conscients". Je suis pas sur que la fin justifie les moyens. Si les gens sont ignorants, c'est aussi par choix.

Ils veulent rester ignorants parce qu'ils ont la flemme de reflechir par eux-memes.

 

Alors oui ils sont prets a discuter, echanger, ecouter, mais si ils n'ont pas cette curiosite de la reflexion, c'est peine perdue. Et ils retombent dans la facilite qui est le terreau fertile préféré des démagos.

Ca va les chevilles?

 

Je pense que tu n'as pas une vision réaliste de tes compatriotes.

 

Les gens veulent un travail, vivre avec leur famille, faire des barbecues avec des amis.

[Chitah]

Je suis aussi plutôt d'accord avec ton post précédent.

J'ai jamais dit que la population française était libérale

... mais ça me parait faux (et une trahison) de la qualifier de majoritairement étatiste.

(Et dans les "sondages" mentionnés ... il y a de gros biais).

Ni spécialement libérale, ni spécialement étatiste en effet.

[pankkake]

Pour ma part, j'aimerais bien ne pas avoir à m'occuper de la politique. Et je respecte infiniment plus les nombreux gens qui ont choisi de s'en foutre.

Quant à l'ignorance, c'est un choix. Je ne suis pas un expert dans tous les domaines et il est tout à fait rationnel de déléguer la connaissance. Sans compter que on a beau être libéral, on subit quand même les actions de l'État ; ça n'apporte pas d'amélioration sensible de sa vie.

[Chitah]

Quant à l'ignorance, c'est un choix. 

Je comprends ce que tu dis, mais je ne suis pas d'accord, car dans l'Univers il y a :

1- les choses que pankakke sait (par exemple où se trouve Paris)

2 - les choses que pankakke sait qu'il ne sait pas (par exemple où habite la grand-mère de Chitah)

3 - les choses que pankanne ne sait pas qu'il ne sait pas (par exemple le fait que Chitah n'est le fils de personne, qu'il est apparu sur Terre ex nihilo)

 

Tu restes uniquement dans l'alternative 1 versus 2.

[Hayek's plosive]

Non, ce n'est pas socialiste qu'est-ce que tu racontes?

Tu n'es pas représentatif du peuple français, la plupart des gens s'en battent les couilles des théories monétaires autrichiennes, de Pascal Salin et de Frédéric Bastiat.

Ca va les chevilles?

 

Je pense que tu n'as pas une vision réaliste de tes compatriotes.

 

Les gens veulent un travail, vivre avec leur famille, faire des barbecues avec des amis.

Precher la bonne parole, qu'elle soit pertinente ou pas c'est tres souvent l'apanage de ceux qui se considerent superieurs aux autres. Dire que si les idees liberales sont pas assez developpees c'est de notre faute, non vraiment je me sens pas concerné. Comme je n'ai pas un sentiment de superiorité sur des mecs qui se comportent comme des connards a Virgin. Contrairement au journaliste de rue89 qui se permet de les insulter. Je n'ai pas cette pretention.

 

Ca n'a rien a voir avec une vision realiste ou pas des compatriotes. Ca a a voir avec une realite qui est comme tu le dis que les gens, a partir du moment ou faut penser a faire le plein d'essence, passer chercher les gosses au centre aéré et faire les courses pour remplir le frigo, ils finissent par s'en foutre, et c'est pas en allant precher le liberalisme au porte a porte que ca changera quoi que ce soit. A partir de la, difficile d'endosser une quelconque responsabilité sur l'échec du courant libéral.

[Hayek's plosive]

Je comprends ce que tu dis, mais je ne suis pas d'accord, car dans l'Univers il y a :

1- les choses que pankakke sait (par exemple où se trouve Paris)

2 - les choses que pankakke sait qu'il ne sait pas (par exemple où habite la grand-mère de Chitah)

3 - les choses que pankanne ne sait pas qu'il ne sait pas (par exemple le fait que Chitah n'est le fils de personne, qu'il est apparu sur Terre ex nihilo)

 

Tu restes uniquement dans l'alternative 1 versus 2.

 

Baser l'alternative 3 sur un exemple paranormal? Pas sur que ce soit le meilleur exemple.

[Chitah]

c'est pas en allant precher le liberalisme au porte a porte que ca changera quoi que ce soit. A partir de la, difficile d'endosser une quelconque responsabilité sur l'échec du courant libéral.

Il ne s'agit pas de faire de porte à porte, il s'agit de :

- écrire des livres, faire de la pédagogie à la TV, dans les journaux, etc.

- fonder un parti et faire des campagnes électorales

[Chitah]

Baser l'alternative 3 sur un exemple paranormal? Pas sur que ce soit le meilleur exemple.

C'était pour détendre l'atmosphère.

 

Si tu penses que le 3 n'existe pas, alors c'est que tu penses que tu es omniscient, ce dont je doute fort.

[Rübezahl]

Pour ma part, j'aimerais bien ne pas avoir à m'occuper de la politique. Et je respecte infiniment plus les nombreux gens qui ont choisi de s'en foutre.

Quant à l'ignorance, c'est un choix. Je ne suis pas un expert dans tous les domaines et il est tout à fait rationnel de déléguer la connaissance. Sans compter que on a beau être libéral, on subit quand même les actions de l'État ; ça n'apporte pas d'amélioration sensible de sa vie.

perso, 100% inintéressé par la politique

... mais, comme tout le monde on finit par apprendre, à la dure, la citation de Platon :

One of the penalties for refusing to participate in politics is that you end up being governed by your inferiors

 

Et le gênant, c'est pas d'être dirigé par des nuls,

c'est d'être dirigé dans le mur, avec nos familles, enfants etc.

 

... alors on essaie de se retrousser les manches et de trouver du temps pour s'occuper aussi de ça.

Peste !

[Rübezahl]

Il ne s'agit pas de faire de porte à porte, il s'agit de :

- écrire des livres, faire de la pédagogie à la TV, dans les journaux, etc.

- fonder un parti et faire des campagnes électorales

Je serais très surpris que la solution aux maux français passe par un (nième) parti.

1/ L'ADN (statuts) des partis comporte plein de gênes qui les empêchent de toucher à l'état.

Il n'y a que des gênes d'obésité.

 

2/ Les partis "récents" (PLD, parti pirate) illustrent hélas tristement parfaitement le point 1/

Je ne parle même pas des vieux partis. Juste des bandes.

[Hayek's plosive]

Il ne s'agit pas de faire de porte à porte, il s'agit de :

- écrire des livres, faire de la pédagogie à la TV, dans les journaux, etc.

- fonder un parti et faire des campagnes électorales

 

Je vois pas la différence. Un Lib Dem est venu taper a ma porte ce weekend pour me parler de leur programme. C'est une autre méthode de faire passer des idées, mais au final la démarche est la meme. C'est toi qui vas vers ton interlocuteur, c'est juste que tu arrives a un moment ou il est moins réceptif, donc ca sera moins efficace, mais a part ca...

 

C'était pour détendre l'atmosphère.

 

Si tu penses que le 3 n'existe pas, alors c'est que tu penses que tu es omniscient, ce dont je doute fort.

 

Soit, mais quand tu es dans ta voiture pour aller chez Ikea, tu sais que tu y vas pour acheter une armoire Billy a 30 euros, tu ne sais pas encore que tu vas aussi y acheter un nouveau meuble télé pour 150 euros, mais tu prends quand-meme ta carte de crédit et pas juste 30 euros. Comme tu ne sais pas que tu vas avoir un accident de voiture et que tu vas mourir alors tu n'appelles pas ta maman pour lui dire que tu l'aimes. Mais c'est un débat absurde et on sort completement du choix raisonnable.

[Tremendo]

 

Quand on propose à un gamin de l'inscrire soit au judo, soit au foot, il est rare qu'il réponde "je veux faire du badminton" puisqu'en général il ne connait pas l'existence de ce sport. Cela ne fait pas de lui un anti-badminton pour autant.

Comparaison n'est pas raison.  

 

Tu n'es pas représentatif du peuple français, la plupart des gens s'en battent les couilles des théories monétaires autrichiennes, de Pascal Salin et de Frédéric Bastiat.

Autour de moi ça s'intéresse pas mal à la politique donc bon...

Pour les autres, à part the voice y'a pas grand chose qui les intéresse, c'est ça justement le problème...On leur demande pas de devenir des militants politiques mais de s'intéresser à un peu de tout, la politique, l'économie et ce qui se passe dans le monde entre autres. On leur demande juste d'avoir un peu de curiosité.

Le problème c'est qu'au moment d'avoir une opinion, ces gens-là diront les conneries qu'on leur répète. A nous de dire les choses plus haut et plus plus fort que nos adversaires pour que ces gens-là s'en souviennent au moment où il faudra s'en souvenir.

[Lancelot]

Du point de vue de la politique, il existe deux types de personnes : les producteurs d'idées, et les consommateurs d'idées.

 

Nous, sur ce forum, nous sommes des producteurs d'idées.

 

L'immense majorité des gens sont des consommateurs d'idées, la politique n'est pas quelque chose de très important dans leur vie, ils répondent quand on leur pose des questions (notamment pendant les élections), et se disent plutôt de telle ou telle tendance (de gauche, de droite, etc.) mais tout cela reste très très vague. Ma mère se dit communiste mais ne supporte pas de voir des gens vivre de l'aide sociale qui devrait selon elle être réservée aux très nécessiteux pour une période très restreinte.

 

En gros, dire qu'on est communiste, libéral, gaulliste, conservateur, est surtout pertinent pour les producteurs d'idées, pas vraiment pour les consommateurs.

 

Moi je crois que la dernière fois que j'ai voté, c'était pour un communiste ou pour Chirac, je ne me souviens plus, cela ne fait pas de moi un coco ni un gaulliste.

 

Donc, une fois que j'ai dit cela, je ne comprends absolument pas la discussion en cours : l'immense majorité des français n'est ni libérale, ni socialiste, elle n'est en gros rien de bien spécial.

J'applaudis.

C'est d'ailleurs, fondamentalement, ce que je reproche à la démocratie : elle part du principe que tout le monde peut avoir un avis éclairé sur tout. Elle force les gens à se prononcer sur des sujets dont ils n'ont rien à foutre. Et on s'étonne qu'ils répondent n'importe comment.