Santé & nutrition, que manger ?

[ULYSSE]

A noter que la pomme de terre, c'est très basifiant. Son problème c'est l'IG. Sinon, c'est bourré de potassium. ça équilibre très bien une viande acide.

[Eric]

Mais le jour où le jeûneur cesse de jeûner, il reprend, et davantage encore puisqu'il aura envoyé à son corps un signal de famine.

Ca, c'est effectivement du niveau d'aufeminin.com : je n'ai jamais vu un début de preuve sérieuse de cela, mise à part tout ces gens qui essayent un régime, puis l'abandonne et reviennent à leur mauvaise habitude…

Qui plus est, le jeûneur aura été affamé et affaibli, tandis que le low-carber aura pu manger à sa faim en gardant son énergie, avec toutes les conséquences psychologiques qu'on peut imaginer.

AMHA, il n'y a aucune différence à ce niveau … les gens qui jeûnent ou qui font lowcarb semblent avoir les mêmes symptômes (notamment la faim qui disparaît )

[Eric]

Le mythe des omega-3 commence à tomber :

http://www.forbes.co...ents-dont-work/

(d'ailleurs, est-ce que quelqu'un sait d'où est venu cette mode des oméga 3 ? C'est à dire, qui a commencé à en parler en premier)

[Jesrad]

L'idée derrière les Omega-3 c'est de les équilibrer avec les Omega-6 et -9, comme avant l'élevage du bétail au grain. Juste prendre des supplémets, c'est très insuffisant - personnellement je m'en contrefous.

Pour les histoires d'acide et base, Wheat Belly du Dr Davis en parle, et il confirme bien l'alcalinité supérieure de l'alimentation primitive même quand celle-ci contient plus (et pas moins) de viandes que le régime moderne : il en ressort que dans les tests l'acidification effective, en terme d'ions alcalins urinés, est plus faible qu'attendue voire négative avec les viandes et plus forte que prévue avec le blé.

[ULYSSE]

Le mythe des omega-3 commence à tomber :

http://www.forbes.co...ents-dont-work/

(d'ailleurs, est-ce que quelqu'un sait d'où est venu cette mode des oméga 3 ? C'est à dire, qui a commencé à en parler en premier)

Il faut se méfier de ce genre d'études, parce que prendre un supplément, sans avoir par ailleurs une alimentation de qualité, ça ne permet pas d'agir de façon miraculeuse.

Par exemple, les oméga 3 vont avoir besoin d'un bon statut en anti-oxydants (zinc, vitamines E…) pour ne pas devenir plus nocifs que bénéfiques dans l'organisme.

Sans un bon statut en zinc et en magnésium, ils seront des briques nécessaires mais non suffisantes pour reconstruire les structures endommagées.

S'ils sont noyés dans une alimentation trop riche en autres graisses, ils seront mal absorbés.

Prendre un américain moyen, ne pas lui faire changer son alimentation, et lui ajouter deux capsules d'oméga 3, puis attendre le miracle, c'est n'importe quoi.

Si l'Américain continue de consommer trop d'oméga 6, l'oméga 3 ne suffira pas pour jouer un rôle anti-inflammatoire.

Ensuite, il faut aussi voir les doses, les formes. Certaines études se fondent sur des doses insuffisantes, ou des formes mal absorbées.On a longtemps vu ça pour les vitamines.

-

L'oméga 3 DHA est d'abord un constituant majeur du cerveau, c'est une première base théorique qui a donné de l'importance à sa consommation.

Pour le coeur c'est l'EPA qui joue un rôle de fluidifiant.

Si un Américain consomme déjà des médicaments fluidifiants, le rôle fluidifiant de l'oméga 3 ne sera pas décisif.

-

L'oméga 3 n'a pas forcément un effet supérieur à un médicament, mais il peut permettre de se passer d'un médicament.

Dans une société très médicalisée, l'oméga 3 ne diminuera pas forcément la mortalité, mais pourrait éviter les abus de médicaments.

La recherche n'est pas un monde innocent et pur. Il y a aussi des intérêts en jeu, pour que l'Américain reste en mauvaise santé.

Le chiffre d'affaire des médicaments est tellement gigantesque, qu'améliorer la santé des gens c'est ruiner des secteurs entiers de l'économie.

Sans chercher des complots partout, il faut garder à l'esprit que des études orientées peuvent aussi servir certains intérêts.

Le Lipitor, c'est plus de 130 milliards de dollars de recettes depuis 96. Est-ce que certains veulent perdre 130 milliards de dollars, parce que les Américains n'auront plus besoin de Lipitor ?

Il y a un marché de la mauvaise santé, et des études visant à entretenir la mauvaise santé.

Le lipitor a représenté jusqu'à 25% du chiffre d'affaire de Pfizer.

Rester vigilant face à toute étude, croiser toutes les recherches, et puis observer les effets sur soi-même.

Modifié 13 septembre 2012 par ULYSSE

[Eric]

Quand on voit que pour la simple causation (fumer => cancer du poumon), il a fallu plus de cinquante ans de controverse, je me demande comment on peut affirmer des choses comme (oméga 3 => Bien | Mal). Il y a de très légers indices, qui laisse à supposer que c'est peut-être intéressant de regarder dans cette direction, mais je me demande si on en sait beaucoup plus.

Je réponds moi-même à la question de l'origine du "mythe" des oméga 3 : d'après Wikipédia, on a trouvé que les Esquimaux n'avaient pas de maladies cardiovasculaires et comme ils consommaient plus d’oméga 3 que les autres on a conclu à un effet protecteur des oméga 3 !

C'est intéressant parce qu'ici, on va sauter sur ce fait pour dire que les Esquimaux n'ont pas de maladies cardiovasculaires car ils ne mangent pas de glucides.

@ULYSSE : critiquer une étude sans l'avoir lu et juste en argumentant sur les intérêts des chercheurs me parait un peu faible. Si cela est vrai, alors on peu essayer de voir qui finance l'étude ou voir s'il n'y a pas de biais ou encore voir si les journalistes qui rapportent l'étude n'ont pas légèrement transformés la conclusion des chercheurs ( c'est à mon avis ce qui arrive le plus).

[Rincevent]

AMHA, il n'y a aucune différence à ce niveau … les gens qui jeûnent ou qui font lowcarb semblent avoir les mêmes symptômes (notamment la faim qui disparaît )

La faim disparaît avec la cétose. Mais je t'assure que tu n'as pas les mêmes forces quand tu t'alimentes en low-carb et quand tu jeûnes. Qu'est-ce qui n'est pas évident, là-dedans ? Tu veux qu'on fasse l'expérience ?

[0100011]

+1 sur les omégas 3 dont on ne sait pas grand chose sinon leurs présence ou absence dans certains aliments.

Sinon pour les esquimaux on peut en tirer la conclusion que la cétose est un état qui peut se vivre sur le long terme et pas juste en périodes de famine.

[Dardanus]

Quand on voit que pour la simple causation (fumer => cancer du poumon), il a fallu plus de cinquante ans de controverse, je me demande comment on peut affirmer des choses comme (oméga 3 => Bien | Mal).

causation ? kézako ?

[ULYSSE]

C'est pour cela que je ne parlais pas des Esquimaux, la corrélation n'étant pas une preuve.

La présence d'oméga 3 dans le cerveau, est davantage de la science dure.

-

Quand on parle de politique étrangère, on sait le rôle des marchands d'armes et des marchands de pétrole.

Quand on parle d'alimentation et de santé, on doit penser au rôle des marchands de médicaments et des lobbys alimentaires.

Face à chaque étude publiée, il faut avoir ce rôle possible en tête, savoir qui finance, quel est le profil des chercheurs, et avoir une analyse critique de l'étude.

(L'industrie des compléments alimentaires peut elle aussi biaiser des études, naturellement.)

-

Les 50 ans de controverse pour les méfaits du tabac sont liés aux freins de l'industrie du tabac, qui a financé des études bidons pour retarder la vérité.

C'est justement l'exemple de milliards de dollars investis dans la recherche … pour empêcher la vraie recherche, et noyer la vérité dans un flot de doutes. On a les documents de l'industrie du tabac, et la liste des chercheurs grassement payés pour conclure "qu'on ne pouvait pas encore conclure à un effet nocif prouvé du tabac".

[DiabloSwing]

causation ? kézako ?

Émile Littré n'a pas l'air plus choqué que ça.

[Mathieu_D]

Je suis toujours perturbé par cette histoire d'acidité et de poumons.

Si je comprends bien, un aliment présentant une bonne acidité est un aliment dont toutes les molécules sont entièrement dégradées en C02 au bout du bout de la chaîne métabolique (ou partent en acide urique pour évacuer l'azote.). Ce CO2 est excrété par les poumons.

Un aliment qui présente une mauvaise acidité est un aliment dont des molécules ne sont pas entièrement dégradées par la respiration et il reste des résidus, des déchets métaboliques qui sont eux acides et qu'on évacue par les reins. (en plus des résidus de l'azote)

Est-ce bien cela ?

[ULYSSE]

Pour creuser la question des Oméga 3, des centaines d'études sur PubMed

Dans l'ensemble, beaucoup d'éléments indiquent que les Oméga 3 sont surtout cruciaux dans l'enfance (au moment de la constitution du cerveau, et dès le lait maternel).

Plus on les prend tard dans la vie, moins l'effet est spectaculaire, tout en pouvant jouer sur différentes pathologies de façon très appréciable.

"Omega-3 fatty acid supplementation may be effective when started early in life but less effective when started at later ages."

Mots clés :

omega 3 supplementation :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=omega%203%20supplementation

DHA BRAIN :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=DHA%20BRAIN

dha supplementation :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=dha%20supplementation

epa dha supplementation :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=epa%20dha%20supplementation

etc

[ULYSSE]

J'oubliais un point :

les statines bloquent la bonne assimilation des oméga 3,

on donne des statines à des millions d'Américains souffrant de maladies cardio vasculaires,

et s'ils prennent ensuite des oméga 3, ils ne pourront pas bénéficier des bons effets, à cause des statines.

http://www.lanutrition.fr/les-news/les-statines-bloquent-les-benefices-des-omega-3.html

"Résultat : dans le groupe qui utilisait des statines, les oméga-3 n'ont eu aucun effet sur la survenue d'un problème cardiovasculaire.

En revanche, le groupe qui a utilisé les oméga-3 sans statines a vu son risque d'évènements cardiaques divisé par 2.

Ces nouveaux résultats sont à nouveau un coup dur pour ces médicaments anti-cholestérol que tout porte à croire comme inutiles et inefficaces.

Les statines bloquent les bénéfices des oméga-3."

European Heart Journal

[Eric]

Hum, l'étude est quand même pas top :

On prend 4000 personnes ayant eu un infarctus et ayant suivie une première étude sur la supplémentation en oméga 3.

On fait deux groupes : 3500 personnes qui prennent des statines, 500 personnes qui n'en prennent pas

On donne à certain (? ce n'est pas très clair) une supplémentation en oméga 3

Résultat : Il y a deux fois moins d’événements cardiaques dans le groupe sans statine.

Je vais essayer de me procurer l'article, mais on peut rien conclure pour l'instant. Sauf si on pense

que les personnes à qui on a donné de la statine ont été sélectionnées au hasard !

L'hypothèse la plus probable est que les 500 personnes qui n'en prenaient pas n'avaient pas de cholestérol et donc pas

besoin de statine et donc ils ont eu moins de problèmes … Ce qui conforte la vision médicale classique (cholestérol => événement cardiaque)

L'abstract sur PubMed : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22301766

[ULYSSE]

Il faut que je retrouve d'autres études qui montraient que les statines bloquent l'assimilation des oméga-3.

Le principe des statines est de jouer sur l'assimilation des lipides (effet anti cholestérol), et cela joue sur plusieurs lipides, y compris les bons comme les oméga-3.

Si tel est le cas, on peut faire des milliers d'études montrant que les oméga-3 n'ont aucun effet cardiaque … si on donne les oméga-3 à des gens qui prennent des médicaments bloquant les oméga-3, comme la plupart des Américains d'un certain âge, avec tous leurs traitements anti-cholestérol…

[NicolasB]

Le mot classique qu'aimait Mitterrand reste valable en toute circonstance :

"N'offense qui veut !"

Le problème n'est pas d'être vexé ou pas, mais uniquement de savoir si une discussion est stérile ou fait avancer la connaissance quelque part.

Tant qu'il y a quelques personnes qui s'intéressent au fond des choses, discuter reste intéressant (on apprend à la fois par ce qu'on peut lire, et par ce qu'on recherche soi-même à l'occasion d'une discussion).

Le débat ici n'a pas été à 100% stérile, puisque quelques personnes engagées dans des régimes lard-mayonnaise ont redécouvert les betteraves, le poisson, la vitamine D, l'importance des bases, le rôle du foie dans le métabolisme des acides gras…

C'est le seul point qui compte. Pour le reste, on n'est pas vexé par des inconnus, et l'objectif n'est pas de se faire des amis.

JE me répète mais Taubes ne conseille pas des régimes lard-mayonnaise. Ils conseillent énormément de LEGUMES (3 grandes assiettes par jour de salade + 2 grandes assiettes de légumes autres) de la viande, des oeufs, du poisson sans problème accompagné de lipides, 100g maxi de fromage par jour, 4 cuillères à soupe de mayonnaise et je n'ai pas tous les autres conseils en tête. Mais JAMAIS il ne préconise de manger que du gras/lipides… Et si je comprends bien, les légumes contiennent une part de glucides.

Maintenant une question : comment se rendre compte que le foie va mal, puisque c'est un organe qui souffre en silence?

[Eric]

Ce serait surtout bien de les lire ces études !

The effect of the combination of EPA–DHA plus ALA on major cardiovascular events was borderline statistically significantly different between statin users and non-users (P 1⁄40.057).

[…]

The present study suggests that statin treatment modifies the effects of n-3 fatty acids on the incidence of major cardiovascular events.

[…]

The Alpha Omega Trial was supported by the Netherlands Heart Foundation, the National Institutes of Health, USA, and Unilever R&D, the Netherlands. (Oh, des vilains industriels qui veulent nous vendre de la margarine enrichi en omega 3 … )

(D'après ce que je comprend on a donné à des vieux de la margarine enrichie en oméga 3 ou de la margarine-placebo. Ils en vendent à Carrefour de la margarine placebo ?)

[ULYSSE]

Chiffre d’affaires des statines : 25 milliards de dollars

Plus de 40 millions de personnes en prennent chaque jour aux Etats-Unis

De quoi fausser bien des études sur les Oméga-3.

En France, 6 millions de personnes en prennent.

[ULYSSE]

The present study suggests

La quasi-totalité des études de ce type n'emploie jamais le mot "prouve", mais toujours : "suggère".

Les paramètres en nutrition étant trop nombreux pour arriver à des preuves définitives.

Le mot "suggest" ne doit pas laisser penser que l'étude n'a aucune valeur solide. C'est la place laissée au doute qui caractérise toute science complexe.

C'est avec ces mots modérés qu'ont commencé les études suggérant un effet cancérigène du tabac.

[NicolasB]

C'est sans doute pour ça que Jesrad qui a commencé par un low-carb puis est passé au paléo, compte retirer à nouveau riz et pommes de terres de son régime alimentaire. Bref, encore une fois, j'avais compris ta thèse, mais elle ne me semble pas être très convaincante pour l'instant.

Si je comprends bien la différence entre low-carb et paléo c'est paléo = low-carb + riz et pommes de terres?

[Eric]

Chiffre d’affaires des margarines : 25 milliards de dollars

Plus de 40 millions de personnes en prennent chaque jour aux Etats-Unis

De quoi fausser bien des études sur les Oméga-3.

En France, 6 millions de personnes en prennent.

(les chiffres ne sont pas exacts, mais c'est juste pour montrer qu'il y a plein d'industriel qui ont des intérêt divergent … tiens, tiens ça n'aurait pas un lien avec le libéralisme ?)

[ULYSSE]

Ce serait surtout bien de les lire ces études !

http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/early/2012/02/01/eurheartj.ehr499.abstract

"In statin users, an additional amount of n-3 fatty acids did not reduce cardiovascular events

In statin non-users, only 9% of those who received EPA–DHA plus ALA experienced an event compared with 18% in the placebo group"

= On a donc bien une réduction par deux des accidents cardiaques, quand un groupe ne prenant pas de statines, reçoit un supplément d'oméga-3, par rapport à un groupe ne prenant pas de statines, et ne recevant pas ce supplément d'oméga-3.

9% des supplémentés en oméga-3 ont un accident cardiaque,

18% des non supplémentés en oméga-3 ont un accident cardiaque

chez ceux qui ne prennent pas de statines.

Les oméga-3 ont donc en tout cas un effet, pour une population qui ne prend pas de médicaments contre le cholestérol.

Maintenant faut-il ou non prendre un médicament contre le cholestérol, c'est une autre question.

En mangeant mieux, on n'a pas besoin de médicaments contre le cholestérol, et on peut bénéficier à plein des effets des oméga-3 (qui sont bien plus vastes que cardiaques).

[ULYSSE]

(On peut avoir des problèmes cardiaques sans cholestérol,

donc une population n'ayant pas besoin de médicaments contre le cholestérol peut bénéficier des effets des oméga-3 sur le coeur.

C'est comme cela qu'on divise par deux les accidents cardiaques, pas tous liés aux problèmes de cholestérol.)

--

Une étude sur le métabolisme des oméga-3 et les effets cardio-protecteurs :

Journal of Lipid Research

http://www.jlr.org/content/early/2012/08/16/jlr.R027904.long

Omega-3 Fatty Acid Supplementation

and Cardiovascular Disease.

First Published on August 17, 2012,

[Rincevent]

Si je comprends bien la différence entre low-carb et paléo c'est paléo = low-carb + riz et pommes de terres?

Non, les deux se recoupent en partie, mais l'un ne peut pas se définir à partir de l'autre.

Low-carb, c'est simple, c'est minimiser la quantité de glucides ingérés (ou en tout cas, la maintenir sous un seuil adapté à chaque personne, qui peut être de 30, 50 ou 80 grammes de glucides par jour, par exemple).

Primal, c'est aussi peu de transformations que possible, et l'élimination de ce dont on n'est pas certain que nos ancêtres mangeaient régulièrement au mésolithique, les glucides raffinés évidemment, mais aussi les céréales et les fabacées).

Paléo, c'est comme primal, mais sans transformation du tout (donc pas de cuisson).

Moi, je mange low-carb. Jesrad, lui, suit un primal (sauf si il a encore changé ).

(On peut avoir des problèmes cardiaques sans cholestérol,

J'irais plus loin : l'idée selon laquelle le cholestérol causerait des problèmes cardiaques est en soi assez douteuse.

[Mathieu_D]

Pas de cuisson en paléo ? Pas de friture je comprends mais pas de cuisson du tout ?

[Rincevent]

Ca dépend de la définition de "paléo", comme toujours. C'est pas toujours très clair, ça peut varier selon l'auteur.

[ULYSSE]

Le paléo peut cuire sa viande, s'il tue lui-même l'animal, et le cuit au feu de bois, allumé au silex.

On voit quelques paléos au bois de Vincennes.

[ShoTo]

Primal ce n'est pas qu'un régime mais aussi un style de vie, une façon de faire du sport en accord avec nos gènes, etc…

[0100011]

Vient d'ouvrir, à suivre : http://nusi.org/