Bitcoin et autres cryptomonnaies

[h16]

il faudra qu'ils soient écrits d'une façon formelle

Laissons tomber veux-tu. C'est juste pénible et inutile.

[Calembredaine]

Le cours du btc baisse. Beaucoup de prise de benefs et notamment une grosse vente de 24000 btc. Une chute vertigineuse du cours pendant quelques minutes suivi d'une franche remontée.

 

[Poil à gratter]

Ben c'est comme tout : tant qu'on parle en millions de dollars, ça passe encore et effectivement, les techniques prouvées seront "good enough". Si, un jour, les blockchains gèrent l'argent d'un peu tout le monde (ce que je souhaite et ce qui me semble réaliste), on parlera en trillions, et rapidement, la criticité du système sera supérieure ou égale à celle d'un autopilote d'avion de ligne.

Oui enfin si je comprends bien l'idée c'est plutôt d'avoir une multitude d'acteurs indépendants qui gèrent chacun quelques millions plutôt que de se retrouver encore avec un "too big to fail" qui gère des trillions.

[h16]

Oui enfin si je comprends bien l'idée c'est plutôt d'avoir une multitude d'acteurs indépendants qui gèrent chacun quelques millions plutôt que de se retrouver encore avec un "too big to fail" qui gère des trillions.

Oui, dans l'idée, je pense que ce serait mieux, mais si on observe des concentrations IRL, je ne vois pas ce qui empêchera la même chose sur blockchain.

[Rübezahl]

En fait, très basiquement (topologiquement), l'interconnexion la plus économique entre N noeuds (personnes ou autre chose) se fait toujours via un noeud central.

Ce qui, à terme, finit toujours par poser un souci de monopole (manque de fiabilité because non-redondance, abus, etc).

 

Il y a donc un tiraillement entre 2 forces puissantes :

- l'intérêt de faire des économies via des noeuds centraux,

- l'intérêt crucial d'échapper au(x) monopole(s) via des solutions P2P-like.

 

Le P2P total (interconnexion directe des N noeuds) ne sera probablement jamais viable,

mais si ça aboutit déjà à supprimer les monopoles, ça serait déjà énorme.

Avec des noeuds centralisateurs en concurrence, on peut espérer une amélioration des services.

 

 

[Ray]

En fait, très basiquement (topologiquement), l'interconnexion la plus économique entre N noeuds (personnes ou autre chose) se fait toujours via un noeud central.

Ce qui, à terme, finit toujours par poser un souci de monopole (manque de fiabilité because non-redondance, abus, etc).

 

Il y a donc un tiraillement entre 2 forces puissantes :

- l'intérêt de faire des économies via des noeuds centraux,

- l'intérêt crucial d'échapper au(x) monopole(s) via des solutions P2P-like.

 

Le P2P total (interconnexion directe des N noeuds) ne sera probablement jamais viable,

mais si ça aboutit déjà à supprimer les monopoles, ça serait déjà énorme.

Avec des noeuds centralisateurs en concurrence, on peut espérer une amélioration des services.

Les small blockists pensent qu'il faut à tout prix un réseau P2P pur et éviter les nœuds centraux.

[Poil à gratter]

Oui, dans l'idée, je pense que ce serait mieux, mais si on observe des concentrations IRL, je ne vois pas ce qui empêchera la même chose sur blockchain.

Moins de barrières à l'entrée, ça devrait limiter la concentration par une compétition sans cesse renouvelée. Sauf si les gros acteurs finissent par choisir des private ledgers, ce qui semble se profiler à l'horizon. Je suis assez curieux de voir ce que va donner Digital asset holding qui ambitionne justement de gérer des trillions de dollars dans le domaine du settlement. Tiens ils recrutent des développeurs Java/Scala

 

https://digitalasset.com/careers.html#ledger-developer

[Poil à gratter]

What The DAO Attack Means in The Netherlands:

 

http://www.bitcoinwednesday.com/what-the-dao-attack-means-in-the-netherlands/

[Fadior]

C'est juste pénible

 

C'est pénible car tu noies le poisson depuis le début. Obligé de te débunker message par message, normal que l'échange devienne chiant pour tout le monde. Et à la fin ? Fastoche. Le h16 en difficulté supprime ma réponse dans laquelle je montre que son argumentation est trompeuse. Donc oui, cette attitude dédaigneuse n'était franchement pas justifié.

 

Wahou, quel panache

[h16]

C'est pénible car tu noies le poisson depuis le début. Obligé de te débunker message par message, normal que l'échange devienne chiant pour tout le monde. Et à la fin ? Fastoche. Le h16 en difficulté supprime ma réponse dans laquelle je montre que son argumentation est trompeuse. Donc oui, cette attitude dédaigneuse n'était franchement pas justifié.

 

Wahou, quel panache

Je vois que monsieur, auquel j'avais gentiment demandé de laisser tomber, reviens sur le tapis.

a/ tu n'as rien débunké du tout, tu as même amplement prouvé que tu ne savais pas de quoi on parlait. Le seul poisson que j'ai noyé, c'est toi quand tu t'es rendu compte que tu pataugeais avec de la validation (sans savoir que c'en était) et que je parlais vérification (sans le comprendre).

b/ tu as tort : dès le premier message, j'étais parfaitement clair. Tu n'as pas compris, tu as foncé tête baissé et (après 4 nouvelles précisions) quand tu t'es mangé un taquet, tu as louvoyé en prétendant que la discussion ne portait pas sur le langage formel (le mot formel est pourtant présent, comme je le montre, dans le message du 19 Juin 2016 à 13:56 - avant, donc toutes tes interventions maladroites).

c/ constatant que tu ne veux pas lâcher le morceau et que tu continues à choisir le ton agressif en lieu et place d'un apaisement, j'enlève le message où tu dis en substance la même chose qu'avant (en plus agressif). Pour moi, le débat était clos, et peu m'importe ce qui en ressortait : mon point était fait et il y a un moment où il faut savoir s'arrêter.

d/ tu reviens sans comprendre qu'à présent tu pollues le fil avec ce genre d'interventions devenues hors sujet.

Je n'ai plus de temps à consacrer à ça.

[Fadior]

Je vois que monsieur, auquel j'avais gentiment demandé de laisser tomber, reviens sur le tapis.

a/ tu n'as rien débunké du tout, tu as même amplement prouvé que tu ne savais pas de quoi on parlait. Le seul poisson que j'ai noyé, c'est toi quand tu t'es rendu compte que tu pataugeais avec de la validation (sans savoir que c'en était) et que je parlais vérification (sans le comprendre).

b/ tu as tort : dès le premier message, j'étais parfaitement clair. Tu n'as pas compris, tu as foncé tête baissé et (après 4 nouvelles précisions) quand tu t'es mangé un taquet, tu as louvoyé en prétendant que la discussion ne portait pas sur le langage formel (le mot formel est pourtant présent, comme je le montre, dans le message du 19 Juin 2016 à 13:56), avant ta partie de ronds de jambes.

c/ constatant que tu ne veux pas lâcher le morceau et que tu continues à choisir le ton agressif en lieu et place d'un apaisement, j'enlève le message où tu dis en substance la même chose qu'avant. Pour moi, le débat était clos, et peu m'importe ce qui en ressortait : mon point était fait et il y a un moment où il faut savoir s'arrêter.

d/ tu reviens sans comprendre qu'à présent tu pollues le fil avec ce genre d'interventions devenues hors sujet.

Je n'ai plus de temps à consacrer à ça.

 

1/ Gentiment demandé de laisser tomber ? allons, tu justifiais ton attitude en m'expliquant que tu avais à plusieurs reprises cadré le sujet, comme s'il avait été gravé dans le marbre pendant l'éternité, et mon dernier message, celui que tu as supprimé, montrait justement que ce n'est pas le cas. Ta nouvelle défense est, à présent, de dire que une fois c'était sufisant pour prendre cette attitude dédaigneuse et ponctuée d'opposition. Aucun tact, aucun savoir vivre, aucune classe, tout dans la brutalité. Oui, franchement, belle mentalité. Le sujet était-il pour autant gravé dans le marbre après ton premier post ? y a-t-il une règle sur ce forum qui interdise de citer sans approuver mots-pour-mots l'idée du post original ? était-ce une raison pour prendre cette attitude dédaigneuse ?

 

Ca c'est pour le premier point.

 

2/ Car tu t'es fourvoyé en beauté une deuxième fois, comme si ça ne suffisait pas. Tu n'as pas compris le sens d'un de mes messages (celui ou j'expliquait qu'un humain devrait bien vérifier le programme de méthode formelle) et tu as sauté sur l'occasion pour frapper une deuxième fois, de façon complétement injustifiée. Et, bien sur, à aucun moment tu ne montres une once de regret ni même un message d'excuse mais, au contraire, tu t'obstines à dire que je ne comprends rien sans même répondre à l'idée que j'ai avancé. Comme c'est bas...

 

3/ Mais ce n'est pas tout. Troisième et dernier point, tu prétends que le bug bounty est hors sujet pour sécuriser les smart contract alors que c'est tout le contraire, car c'est ce qui se fait de mieux pour trouver les bugs. Renseignes-toi sur le bug bounty, tu verras. Voilà, et tu continues à t'accrocher comme une bernique à ta posture initiale, comme s'il t'était impossible de te remettre en question ou reconsidérer ton comportement.

 

Voilà, t'es débunké, h16.

[h16]

était-ce une raison pour prendre cette attitude dédaigneuse ?

Il n'y a eu aucune attitude dédaigneuse. TU as interprété ça comme tel, parce que tu es une petite nature. Et comme tu as insisté, plusieurs fois, tu as pris la mouche. C'est toi qui a commencé en m'apostrophant de gros malin, par exemple.

 

 

[h16]

(celui ou j'expliquait qu'un humain devrait bien vérifier le programme de méthode formelle)

Et voilà, ici, tu montres que tu ne comprends pas le sujet (je l'ai déjà dit). Il n'y a pas d'humain pour vérifier ce "programme"-là, par construction. Ce n'est pas un compilateur. Ce n'est pas un source.

[h16]

Voilà, t'es débunké, h16.

Toujours pas, mais comme tu parles d'autres trucs, tu es sûr de ton fait. Le fait d'être le plus désagréable possible n'arrange rien.

Maintenant, j'utilise à nouveau le rouge :

Je t'ai demandé d'arrêter par deux fois. Il n'y aura pas de troisième. Ce sous-sujet est clos.

[Fadior]

Et voilà, ici, tu montres que tu ne comprends pas le sujet (je l'ai déjà dit). Il n'y a pas d'humain pour vérifier ce "programme"-là, par construction. Ce n'est pas un compilateur. Ce n'est pas un source.

 

Si les dev font le choix d'implémenter une méthode formelle dans la blockchain alors c'est bien des humains qui devront s'y coller et qui devront vérifier que tout fonctionne. C'est le sens de mon propos depuis le début.

[Thorms]

Et voilà, ici, tu montres que tu ne comprends pas le sujet (je l'ai déjà dit). Il n'y a pas d'humain pour vérifier ce "programme"-là, par construction. Ce n'est pas un compilateur. Ce n'est pas un source.

 

Ça dépend comment il est codé. Si tu codes un coq like en C pur, il faudra bien que tu vérifies qu'il n'accepte pas des preuves invalides.

[h16]

Ça dépend comment il est codé. Si tu codes un coq like en C pur, il faudra bien que tu vérifies qu'il n'accepte pas des preuves invalides.

Si j'ai bien compris ce que tu veux dire, alors cette étape s'appelle validation, pas vérification. Tu valideras que ton outil réponds à ta demande. Et ton outil sera chargé de vérifier que le code produit rentre dans les contraintes que tu lui as fournis.

[Fadior]

Tu valideras que ton outil réponds à ta demande.

 

C'est une intervention humaine et humain = bug.

[h16]

C'est une intervention humaine et humain = bug.

valider != vérifier

[Fadior]

valider != vérifier

 

Peut-être, mais il y a bien une intervention humaine.

[h16]

Peut-être, mais il y a bien une intervention humaine.

Des bugs dans le sémantique, c'est grand.

[Mathieu_D]

Bon qui est-ce qui recette quoi alors ?

[h16]

Bon qui est-ce qui recette quoi alors ?

Ce qui assure formellement que le produit est conforme aux spécifications, c'est le système formel, par définition. S'il dit que c'est bon, c'est que c'est bon.

Mais on s'éloigne toujours un peu plus du sujet du fil (btc, eth), du sous-sujet (eth + système formel : une formule gagnante ?) voire du sous-sous-sujet (systèmes formels : peuvent-ils faire de la confiture ?).

[Nihiliste frustré]

On ne dispose pas encore de théorie permettant de prouver du code asynchrone de manière générique (ou un protocole p2p). Ça n'empêche pas de prouver un code particulier, mais ça oblige le mathématicien à aller voir plus profond que la spec.

En gros, le problème est comparable avec la documentation d'un code en programmation événementielle : elle n'est jamais assez détaillée pour éviter les bugs bien vicelards (et si on veut la détailler, on se retrouve à réécrire toute l'implémentation dans la doc). Soit on se contente d'un code très simple, soit on finit par reproduire un fonctionnement séquentiel.

Voilà pour le sous-sous-sujet (pas de synchronicité, pas de confiture) et par déduction, pour le sous-sujet (1 partout balle au centre).

[h16]

...

On appréciera le roller-coaster actuel avec BTC, qui, parvenu rapidement (trop) à 679€ est redescendu en 5 jours à 539€ (140€, 20% de baisse). Il faut avoir les reins bien accrochés

[Calembredaine]

... Et qui est remonté aussi sec à 612€ suite au Brexit.

[Eltourist]

Vous avez des vidéos intéressantes à recommander pour ceux qui veulent faire un peu de day trading ?

 

Pour le moment je fais la formation au trading forex de babypips.com pour apprendre les bases mais je suis beaucoup plus réceptif aux vidéos.

[Eltourist]

http://www.livebitcoinnews.com/government-think-tank-warns-about-blockchain-risks/

[Fenster]

Ca bouge du côté du NXT :

 

http://coinmarketcap.com/currencies/nxt/#charts

[Solomos]

Ca bouge du côté du NXT :

 

http://coinmarketcap.com/currencies/nxt/#charts

 

J'avais vaguement en tête d'en acheter.

J'ai loupé une hausse, mais je rentre quand même (avec pas grand chose pour commencer, c'est plus pour m'obliger à suivre le cours et me tenir au courant)