FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?

[Rincevent]

c'est deja le cas il me semble par exemple sur les lignes RER ou les trains passent rarement aux heures creuses.en contrepartie on aurait un service 24/7, tu restes pas bloque a paname juste parce que ton concert a fini apres le dernier metro.

Rester bloqué à Paname. L'horreur. Ça pourrait être un bon début de film de zombies, ça, tiens.

[Tramp]

Vous répondez quoi à ceci (personne proche du centre, modérément libérale) :

"il faut que la circulation des trains se fasse par une entreprise publique, car sinon seuls les horaires rentables seraient assurés, et il n'y aurait pas ou presque pas de trains de banlieue quand on en a besoin à 11h, quand les trains circulent presque à vide"

Je me suis défilé en disant que le syndicat des transports urbain pouvait tout à fait avoir un contrat avec une entreprise de transport privée, et que le contrat mentionne une desserte 24/7.

Ca lui a convenu, mais pas moi... Il y aurait plus anarcap ?

Qu'il peut prendre un taxi ou le bus ou sa voiture ou le co-voiturage. Si c'est l'heure creuse, y aura pas de bouchons.

[Theor]

Merci pour vos réponses.

 

Il faut que je me planche un peu plus sur les transports en communs en anarcapie avant de me faire avoir au détour d'un débat.

[Tramp]

On ne peut pas isoler les transports en commun du reste. C'est un écosystème.

 

Sinon, le bus est roi : flexible, pas cher, pas de site propre. Le tramway est à la ramasse, c'est tout l'inverse. 

[Theor]

Ah ça, c'est certain. Mais le tramway échappe à la raison pour les décideurs, il y a la fascination étatiste pour le rail - transport collectif géré centralement, où l'on ne peut qu'aller dans une direction prédéterminée. Symboliquement, poser des rails et y faire circuler le troupeau dessus, ça les excite, tout est bien collectif, contrôlé et ordonné.

[Bézoukhov]

Le tramway permet plus de flux qu'un système de bus (2/3 fois plus je dirais). Et ça coûte moins cher qu'un métro. Ça peut être pertinent dans certaines conditions quoi .

[Theor]

En Rhône-Alpes où j'habite, oui pour des villes de taille métropolitaine comme Lyon, St-Etienne ou Grenoble, dont les lignes transportent 100 000 voyageurs ou plus par jour. Pareil pour le reste de la France dans des villes comme Bordeaux, Nantes ou Strasbourg.

 

 

Par contre, pour des villes comme Angers, Aubagne, Brest, Caen, Reims, Besançon, et la tétrachiée de villes moyennes s'étant équipé en tram ces dernières années, c'est juste n'importe quoi, leurs réseaux dépassent rarement les 35 000 voyageurs par jour. A Aubagne, l'unique ligne de tram mesure seulement 2.8km de longueur... Et le pire, c'est que la municipalité a tenu à ce que le tram soit "gratuit"... C'est vraiment balancer de l'argent par les fenêtres.

[Rincevent]

Mais le tramway échappe à la raison pour les décideurs, il y a la fascination étatiste pour le rail

D'une manière générale, le rail fascine un grand nombre de personnes (les plus enragés sont qualifiés de "ferrovipathes"). Il y a même des libéraux ferrovipathes.

[Tramp]

Le tramway permet plus de flux qu'un système de bus (2/3 fois plus je dirais). Et ça coûte moins cher qu'un métro. Ça peut être pertinent dans certaines conditions quoi .

 

Ça coûte moins cher si tu expropries.

[Tramp]

D'une manière générale, le rail fascine un grand nombre de personnes (les plus enragés sont qualifiés de "ferrovipathes"). Il y a même des libéraux ferrovipathes.

 

Pour les politiques en tout cas c'est autrement plus visible que des bus. Et pas le même budget - et pots de vins.

[Mathieu_D]

Ce qui est drôle c'est que le tram était à la mode début XXème puis mortellement has been après guerre.

Ça revient début XXIème.

Est-ce qu'on supprimera tout encore une fois fin des années 2040 ?

[Azref]

Rester bloqué à Paname. L'horreur. Ça pourrait être un bon début de film de zombies, ça, tiens.

Paris la nuit, j'ai de mauvais souvenirs, surtout liés aux Noctiliens et à l'absence de vie commerçante. Je ne sais pas comment ça se passe dans les autres capitales "mondiales", mais honnêtement si c'est aussi glauque Paris ça ne donne pas envie.

 

Ah ça, c'est certain. Mais le tramway échappe à la raison pour les décideurs, il y a la fascination étatiste pour le rail - transport collectif géré centralement, où l'on ne peut qu'aller dans une direction prédéterminée. Symboliquement, poser des rails et y faire circuler le troupeau dessus, ça les excite, tout est bien collectif, contrôlé et ordonné.

 

Pas que ça: c'est aussi beaucoup plus visible qu'un bus. Électoralement ça compte.

[Hayek's plosive]

Les trains courts ne sont pas beaucoup utilisés a Paris j'ai l'impression. Sur le RER A tu as 8 wagons au lieu de 12, mais tu peux tres bien en faire circuler que 4 aux heures creuses.

[Mister Polark]

 

Il faut savoir premièrement qu'il n'existe pas une seule définition du libéralisme car il y a plusieurs courants et même plusieurs sens (le libéralisme politique avec Tocqueville, le libéralisme économique de Friedmann, ect...). Il y a le libéralisme pur, représenté par les économistes dits classiques avec Locke, Smith (la fameuse main invisible), Ricardo et j'en passe.

Le libéralisme néo-classique qui est moins hostile à l'intervention de l'état puisqu'ils parlent de "défaillance de marché", c'est-à-dire que le marché ne peut pas tourner parfaitement tout seul comme pourrait le prétendre les classiques.

Aujourd'hui, nous sommes davantage dans l'ère de l'ordolibéralisme, c'est-à-dire que l'état a pour mission de créer et de maintenir un cadre normatif. Il doit jouer le rôle de "garde fou" en essayant de réguler l'économie.

Lorsque je parlais de la dérégulation, je pensais par exemple à la Grande Dépression ou au Krach des subprimes. L'état américain n'a rien obligé du tout, il a autorisé pleins de choses, c'est justement ce que l'on appelle la déréglementation. Les banques n'ont jamais été obligé de réaliser du profit à foison en vendant des produits financiers toxiques. Quelques uns des responsables du krach ont d'ailleurs été poursuivis dans des tribunaux. En passant la FED est davantage privée que publique.

Libéralisme et capitalisme tendent à se confondre car ils partagent tout deux des valeurs communes. Notamment en terme d'individualisation, je pense à la théorie classique de l'homo economicus qui représente l'individu comme acteur économique parfaitement rationnel, on relie souvent cette théorie au droit de propriété qui est l'un des piliers du capitalisme.

L'économie n'est pas une science exacte loin de là. Il y a le courant de pensée principal représenté par les néo-libéraux, ordolibéraux et d'autres part ceux qu'on appelle les "hétérodoxes" pour englober tout le reste. C'est dire la capacité aux sciences économiques à être apte au débat aujourd'hui. Le gros problème de l'économie c'est son caractère politique qui l'empêche d'être réellement objective. Tu me diras c'est pareil pour beaucoup de sciences si ce n'est toute, même si l'économie est reine en la matière.

Aujourd'hui nous sommes clairement dans un courant libéral, certes plus modéré qu'à l'époque de ses premiers penseurs mais nous y sommes tout de même. https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de ... 9conomique

Le problème principal de la théorie libérale c'est qu'elle part de la théorie pour aller en généralité vers le réel. Une science ne doit pas être prescriptive sinon on appelle ça une idéologie à l'instar des religions. L'économie actuelle c'est "faite comme ceci et notre modèle économique va marcher", mais la réflexion devrait être "Ok la réalité marche comme ça donc pour que notre modèle soit valable il faut faire ci et ça".

Tant que l'économie sera trop politisé à cause de la recherche de profit et du pouvoir de ceux qui détiennent le capital (les plus puissants dans un monde capitaliste) on ne pourra même pas débattre pour pouvoir espérer faire émerger de nouvelles idées dans le débat public. Or il semblerait que le débat public oriente une quantité d'opinion assez énorme d'après ce que je lis et entends.

Alors si l'Europe est ordolibérale, et non la croissance ne doit pas être un objectif. On ne doit pas juger un état à sa croissance, un état ce n'est pas une entreprise. Il me semble qu'un indicateur comme le bien-être de la population serait plus représentatif de l'état de forme d'un pays.

J'ai vu ça sur un autre forum. Le mec soutiens que la France, l'UE et l'UMP sont libéraux, en passant, je pointe du fais qu'il a tord. Et il me sort ce pavé.

Puisque je ne connais pas très bien les différentes branches dont il parle, je viens vers vous.

 

Qu'est ce que je dois lui répondre ? Des idées ^^

[NoName]

Traite le de gros triso, y a tro de bullshit dans son propos

[Nigel]

 Bah déjà un graphique sur l'augmentation des dépenses publiques, des impôts et du code du travail pour détruire le fait que le libéralisme domine. 

 

 Ensuite 1929 et 2008, la faute du président Hoover, la faute de la FED.

 

 Puis parle-lui de l'école autrichienne, il en a visiblement besoin. D'ailleurs sur la croissance, dis-lui qu'objectivement, oui, on s'en fout. Mais que c'est pas un raison pour limiter la propriété des agents. Déplace le débat sur la philosophie du droit plutôt que sur l'économie. 

 Plutôt que d'expliquer en quoi la baisse des impôts produit de la croissance et pas la relance, dis-lui que tu juges immoral le vol de la propriété d'autrui par un tiers tout-puissant - l'Etat.

 

 Ca coupe toujours courts les débats chiants.

[NoName]

La fed c'est tellement privé que c'est le président qui nomme la majorité des membres du ca

[Neomatix]

Que dans son paragraphe 2 il parle de libéralisme néo-classique, ce qui n'a aucun sens. On dit l'école néo-classique et ceux qui s'en réclament ne sont pas toujours libéraux.

Que dans son paragraphe 4 il dit que l'Etat n'oblige pas les banques à acheter des actifs toxics. Mais il omet que souvent la création de ces actifs est le fruit de politiques Etatistes (Freddie Mac, Fannie Mae, la politique de Bush d'accès à la propriété immobilière). Et tu peux lui rappeler que le libéralisme condamne le sauvetage des banques ainsi que l'amnistie des coupables. Et la Fed (car on écrit Fed, pas FED, ce n'est pas un acronyme, bordel) est publique, pas privée. Le président du board est nommé par le POTUS, la Fed est gérée par le congrès, et même si les banques privées ont un droit de vote (elles doivent légalement acheter des actions des Fed régionales pour exercer, lesquelles Fed régionales sont des nonprofit, donc l'actionnariat n'a pas les mêmes effets que sur des entreprises classiques), elles ne pourront jamais avoir la majorité au board.

L'homo oeconomicus n'est pas un pillier du catipalmisme, c'est une vaste blague inventée par les détracteurs du libéralisme. L'individu n'est pas obligé d'être parfaitement rationnel, il faut (pojr ceux qui justifient rationnellement le capitalisme) que ses décisions entraînent un bonheur général supérieur à ce qu'il aurait été sous une administration centralisée (même principe que pour les voitures autonomes : elles n'ont pas besoin d'être parfaites, il faut juste qu'elles soient plus performantes que les humains).

Que son paragraphe 8 est faux. L'économie libérale se concentre sur la description de phénomènes (marchés, auto-régulation...) alors que l'économie Keynésienne tend à déduire des concepts théoriques (en oubliant la moitié des conséquences à chaque étape) pour dire comment l'Etat doit agir pour maximiser cette économie (toujours sur une base théorique, jamais prouvée).

Paragraphe 9 : On dirait qu'il confond crony capitalism et libéralisme. Et les idées contraires au libéralisme ont (trop) influencé les décisions de l'État (celui qui a le plus de pouvoir dans un monde crony, moi aussi je peux jouer à ça) comme le Keynésianisme et les plans de relance à la con depuis près d'un siècle.

Dernier paragraphe : Aucun agrégateur n'est parfait, mais la croissance est une approximation correcte de l'accroissement du niveau de vie. Certes le bonheur n'est pas identique au niveau de vie. Mais le bonheur n'est pas mesurable, et encore moins objectif. Et le seul pays qui a imposé le bonheur national brut est le Bhoutan, une monarchie absolue (youpi). Et a fait machine arrière tellement c'était ridicule.

[Lancelot]

Il faut savoir premièrement qu'il n'existe pas une seule définition du libéralisme car il y a plusieurs courants et même plusieurs sens (le libéralisme politique avec Tocqueville, le libéralisme économique de Friedmann, ect...). Il y a le libéralisme pur, représenté par les économistes dits classiques avec Locke, Smith (la fameuse main invisible), Ricardo et j'en passe.

Le libéralisme néo-classique qui est moins hostile à l'intervention de l'état puisqu'ils parlent de "défaillance de marché", c'est-à-dire que le marché ne peut pas tourner parfaitement tout seul comme pourrait le prétendre les classiques.

Aujourd'hui, nous sommes davantage dans l'ère de l'ordolibéralisme, c'est-à-dire que l'état a pour mission de créer et de maintenir un cadre normatif. Il doit jouer le rôle de "garde fou" en essayant de réguler l'économie.

Lorsque je parlais de la dérégulation, je pensais par exemple à la Grande Dépression ou au Krach des subprimes. L'état américain n'a rien obligé du tout, il a autorisé pleins de choses, c'est justement ce que l'on appelle la déréglementation. Les banques n'ont jamais été obligé de réaliser du profit à foison en vendant des produits financiers toxiques. Quelques uns des responsables du krach ont d'ailleurs été poursuivis dans des tribunaux. En passant la FED est davantage privée que publique.

Libéralisme et capitalisme tendent à se confondre car ils partagent tout deux des valeurs communes. Notamment en terme d'individualisation, je pense à la théorie classique de l'homo economicus qui représente l'individu comme acteur économique parfaitement rationnel, on relie souvent cette théorie au droit de propriété qui est l'un des piliers du capitalisme.

L'économie n'est pas une science exacte loin de là. Il y a le courant de pensée principal représenté par les néo-libéraux, ordolibéraux et d'autres part ceux qu'on appelle les "hétérodoxes" pour englober tout le reste. C'est dire la capacité aux sciences économiques à être apte au débat aujourd'hui. Le gros problème de l'économie c'est son caractère politique qui l'empêche d'être réellement objective. Tu me diras c'est pareil pour beaucoup de sciences si ce n'est toute, même si l'économie est reine en la matière.

Aujourd'hui nous sommes clairement dans un courant libéral, certes plus modéré qu'à l'époque de ses premiers penseurs mais nous y sommes tout de même.

Le problème principal de la théorie libérale c'est qu'elle part de la théorie pour aller en généralité vers le réel. Une science ne doit pas être prescriptive sinon on appelle ça une idéologie à l'instar des religions. L'économie actuelle c'est "faite comme ceci et notre modèle économique va marcher", mais la réflexion devrait être "Ok la réalité marche comme ça donc pour que notre modèle soit valable il faut faire ci et ça".

Tant que l'économie sera trop politisé à cause de la recherche de profit et du pouvoir de ceux qui détiennent le capital (les plus puissants dans un monde capitaliste) on ne pourra même pas débattre pour pouvoir espérer faire émerger de nouvelles idées dans le débat public. Or il semblerait que le débat public oriente une quantité d'opinion assez énorme d'après ce que je lis et entends.

Alors si l'Europe est ordolibérale, et non la croissance ne doit pas être un objectif. On ne doit pas juger un état à sa croissance, un état ce n'est pas une entreprise. Il me semble qu'un indicateur comme le bien-être de la population serait plus représentatif de l'état de forme d'un pays.

Oh tiens, un étudiant de science pipeau. Même pas la vraie science pipeau, d'ailleurs, à vue de nez, mais un ersatz de province. Il maîtrise déjà bien l'art de pontifier sur des trucs dont il ignore tout. Avec un peu de chance il fera plus tard un journaliste passable dans une feuille de chou sans importance. En ce qui concerne ce qu'il faut lui répondre...

[jubal]

Bah déjà un graphique sur l'augmentation des dépenses publiques, des impôts et du code du travail pour détruire le fait que le libéralisme domine.

D’expérience c'est la réponse la plus courte (ce qui est important pour pas se noyer dans 100 arguments qui vont faire partir la discussion dans tout les sens) et la plus compréhensible dans ce genre de cas.

Les dépenses publiques et la quantité de réglementation ne résument pas le libéralisme, mais c'est 2 indicateurs importants simple a comprendre.

A 5% de prélèvement obligatoire il y a peu de chance que l’état ait les moyen de ne pas être libéral, a 100% il gère tout et c'est un état totalitaire.

[Tramp]

La fed c'est tellement privé que c'est le président qui nomme la majorité des membres du ca

Et elle est instituée par la loi et ses profits reviennent au trésor.

[Noob]

Je me le garde sous le coude celui-là

[Lancelot]

C'est l'heure des travaux pratiques.

Ici on a affaire à un mec raisonnablement intelligent qui se trouve être de gauche et qui justifie de manière raisonnablement intelligente les aides sociales. Saurez-vous trouver les arguments libéraux pour répondre à ce genre d'argumentaire ?

[Neomatix]

Déjà, le minimum wage worker ici présent paie directement (donc sans compter l'IS, impôts sur les plus values, TVA sur la fabrication de son logement et quantité d'autres) £3184,80 annuellement soit £265,40/mois en taxes. Et supprimer les aides réduit mécaniquement les impôts. Oui mais toutes les dépenses ne sont pas du welfare me direz-vous. Certes. Mais au UK cela représente 37% des dépenses gouvernementales. Ce qui donnerait un surplus annuel de £1173 lié aux taxes non-prélevées.

 

Et encore, on considère que les autres programmes gouvernementaux ne pourraient pas être mieux gérés dans le privé. Par exemple, on considère que le NHS est parfaitement efficace. Huhu.

 

J'aime beaucoup Sargon, mais en analysant seulement une toute petite partie de la situation en omettant le reste, son raisonnement est totalement erroné. See the bigger picture. Ne jamais se laisser enfermer dans des situations manichéennes, restrictives et ne décrivant qu'une infime partie de la réalité, ne jamais oublier "ce que l'on ne voit pas".

[Noob]

Je dirais tout d'abord que sa vidéo comme réponse d'un tweet tout à fait idiot est assez correcte.

 

Simplement la critique libéral des solutions prog s'articulerait en plusieurs points:

Commençons par le logement, plus ou moins 50% du budget en frais de logement.

1. Mais est-il bien honnête dans ce choix (j'ai bien envie de dire oui, ayant vu les prix english) ? Car selon la situation du logement, on peut très bien considérer qu'il s'agit de bien plus qu'un simple logement de survie. Habiter tout près de son travail, près de telle ou telle endroit attractif de la ville peut très bien être considérer comme un plus. Bref, si on est en concurrence avec des gens beaucoup plus fortunés pour un bien donné, il faut peut-être aller voir ailleurs.
2. Mais admettons que oui, pour une telle somme on se trouve forcément éjecté dans une banlieue pas top. La question qui vient à l'esprit consiste à se demander pourquoi n'y a-t-il pas d'autres offres ? Pourquoi les prix ont-ils autant flambé ? Étaient-ils aussi élevés en % du salaire il y a un siècle alors qu'il n'y avait pas de salaire minimum ? Sinon pourquoi ? Pas mal de réponses à ce sujet pointeront la responsabilité de big G.
3. Enfin quand on aura mis en évidence les problèmes soulevé par le point 2 on sera prêt pour s'attaquer à la solution prog. On pointera que dans un marché avec autant d'acheteurs pour si peu de vendeurs les prix s'adaptent aux aides sociales.Typiquement les aides au logement contribuent à faire monter le prix de l'immobilier dans la mesure où cet argent n'est pas disponible pour d'autres bien comme de la nourriture ou des vêtements. Bref la solution prog c'est souvent un pansement sur une jambe de bois. On enfoncera le clou en montrant bien que les aides profitent avant tout à ceux qui sont du côté des vendeurs sur ce marché là. Ce dernier point peut avoir une chance de réveiller un type qui s'intéressent aux inégalités, qui tombe facilement dans les idées de lutte des classes, etc etc.

Ensuite on pourrait s'attaquer au problème du salaire minimum:

1. Comment peut-on établir un salaire minimum unique à l'échelle d'un pays comme l'Angleterre ? Est-ce que ça ne va pas détruire des emplois hors de Londres ? Et quel sera son utilité pour les londoniens dans le cas où on considérerait tout les petits villages ?
2. De toute façon si la production n'a pas augmenté avec le salaire minimum les prix s'ajusteront par le haut de nouveau.
3. Fait-on le même salaire minimum pour les gens de 15-16 ans qui sortent à peine de l'école et qui ne savent même pas enfoncer un clou correctement ? Qui pourrait les embaucher ? Sinon, pourquoi ne le ferait-on pas pour ceux qui ont un vrai problème de réinsertion dans le monde du travail ?
4. Une fois qu'on a instaurer le salaire minimum comment fait-on pour empêcher les politiciens d'y toucher sans arrêt ? Créant ainsi de l'incertitude et donc des emplois en moins.
5. J'ai aussi une sorte d'intuition que je rajouterais juste pour le lol, sans pour autant prétendre la vérité scientifique à ce sujet. J'ai l'impression tenace que le salaire minimum est un puissant accélérateur de concentration/centralisation urbaine. En éliminant les jobs pas rentables en dehors du centre, ça pousse les gens à aller vers le centre là où les coûts de transactions sont plus bas.
6. Enfin comment justifie-t-il que des pays très riche comme la Suisse peuvent se passer de salaire minimum et pourtant offrir des salaires élevés pour des jobs très peu qualifiés ? (en comparaison mondial, évidemment la Suisse souffre tout autant sinon plus que d'autres de marchés très favorables aux vendeurs.) Bref, est-ce qu'au final le problème du salaire minimum n'est pas plutôt un problème de coût de la vie trop élevé, pour X raisons.

[Bézoukhov]

D'accord avec Noob. Il a probablement le meilleur argument économique. Dans une ville comme Berlin, avec 800€, je vivais sans trop me priver dans des colocs entre 250€ et 300€ par mois tout compris.

 

A côté des arguments économiques, je me demande si il n'est pas possible de faire un argumentaire uniquement éthique. Qui globalement dirait que c'est pas bien de mettre un flingue sur la tempe des gens pour subventionner les working poors. Mais j'arrive pas à construire un tel argumentaire qui soit persuasif (et qui te fasse pas passer pour un grossen connard).

[Lancelot]

Bon bah je n'ai pas grand chose à rajouter, est-ce que je peux avoir une source sur les 37% des dépenses au UK ? est-ce que ça compte aussi les aides au logement ?

[Neomatix]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/UKExpenditure.svg/900px-UKExpenditure.svg.png

Ça vient de l'article Public expenditures in the UK sur Wikipedia.

Ça compte "social protection", " housing and environment" et "personnal social services".

[FabriceM]

Dell vient d'annoncer que la compagnie a signé un accord afin d'aquérir EMC et former le plus gros consortium du monde dans le domaine de l'électronique.

Cela coutera la bagatelle de 67 milliards à la compagnie, qui finance le projet par des émissions d'actions, du liquide et de l'endettement, massif.

 

Dans quel catégorie vous classez ce genre d'opération :

- capitalisme primaire, RAS

- étatisme secondaire, nique la FED et ses taux bas, etc

?

[Tramp]

RAS.

Quel est le problème/chose qui te surprend ?