Le PLD appelle à voter Sarkozy

[Apollon]

Catho, protestante, bouddhiste, même combat.

Je lirais ses mémoires à l'occasion, mais en dehors de l'économie, jvois pas en quoi ce fut une libérale, enfin, soit.

Tu penses à quoi ?

Le conservatisme social n'est pas antilibéral, il est compatible (au minimum). L'attitude internationale, antisoviétique, est libérale. L'exercice de la légitime défense lors de la guerre des malouines est libéral. L'affaiblissement des syndicats politisés, mené dans le respect de la loi et de l'état de droit, est libéral. Le rejet d'une construction européenne socdem pareil. La liste est longue.

Absolument, on y apprends notamment qu'elle méprisait Giscard et qu'elle trouvait Mitterrand très intelligent et sympathique, même si elle s'en méfiait, notamment parce qu'il était socialiste.

Oui c'est plutôt amusant. ces deux dirigeants se sont bien appréciés même si évidemment il ne fallait pas que ce soit trop public. Ils avaient aussi en commun un atlantisme déterminé, et là aussi il fallait le cacher, lors de ces années décisives contre l'URSS.

La traduction française est assez laborieuse au niveau du style, par contre.

Lis en anglais

[poney]

Oué, bon, j'ai juste beaucoup de mal avec les conservateurs.

[JackieV]

L'attitude internationale, antisoviétique, est libérale.

Un des rares dirigeants occidentaux à ne pas s'être réduit à la langue de bois vis-à-vis de Moscou. Elle était très appréciée dans les pays d'Europe de l'est pour cette raison.

Lis en anglais

Je l'ai acheté sur les quais. 2€.

[free jazz]

Oué, bon, j'ai juste beaucoup de mal avec les conservateurs.

Ce n'est pas grave, quand on a Guy Verhofstadt comme référence, c'est l'hommage du vice à la vertu. Moi aussi j'ai du mal avec le conservatisme, mais franchement y a pas photo entre un Churchill, une Thatcher, et la misérable petite clique sociale-libérale qui grouille à Bruxelles.

[poney]

Ah, oui, j'oubliais que chaque matin je brulais en cierge en l'honneur de Verhofstadt et Van Rompuy

[Lameador]

Je considère personellement Reagan comme un politicien dont une partie des idées sont libérales mais pas comme un libéral pur jus comme on en rencontre sur ce forum.

Reagan a fait bien plus pour l'application du libéralisme que la totalité des membres de ce forum.

Tant pis pour les concours de pureté libérale.

[Johnnieboy]

Reagan a fait bien plus pour l'application du libéralisme que la totalité des membres de ce forum.

Tant pis pour les concours de pureté libérale.

Pas si on considère que son bilan est négatif.

[Apollon]

Pas si on considère que son bilan est négatif.

Moui c'est plus facile à dire maintenant que l'URSS n'est plus qu'un souvenir.

[Johnnieboy]

Moui c'est plus facile à dire maintenant que l'URSS n'est plus qu'un souvenir.

Certes. Le contexte historique est à prendre en compte mais n'explique et n'excuse pas tout. En % de PIB, la dette a doublé sous son mandat. Et concernant la libéralisation de l'économie (quelqu'un parlait plus haut de la libéralisation dans le domaine des compagnies aériennes), on pourrait arguer qu'elle avait été entamée sous Carter.

[Rincevent]

Et concernant la libéralisation de l'économie (quelqu'un parlait plus haut de la libéralisation dans le domaine des compagnies aériennes), on pourrait arguer qu'elle avait été entamée sous Carter.

Sous Ford, techniquement.

[Apollon]

Certes. Le contexte historique est à prendre en compte mais n'explique et n'excuse pas tout. En % de PIB, la dette a doublé sous son mandat. Et concernant la libéralisation de l'économie (quelqu'un parlait plus haut de la libéralisation dans le domaine des compagnies aériennes), on pourrait arguer qu'elle avait été entamée sous Carter.

J'aurais dit Carter aussi mais Rincevent a l'air de dire que non.

Le bilan de Reagan est imparfait (Maggie fit mieux) mais retenons au moins son anticommunisme et l'exaltation de la liberté.

[jabial]

Moui c'est plus facile à dire maintenant que l'URSS n'est plus qu'un souvenir.

Donc, tu fais partie des gens qui pensent que c'est Reagan qui a eu l'URSS.

Beaucoup le pensent mais il me semble que ça ne résiste pas à l'examen critique.

Ce qui a eu l'URSS, c'est sa propre économie qui s'est effondrée toute seule.

[DiabloSwing]

Reagan a fait bien plus pour l'application du libéralisme que la totalité des membres de ce forum.

Tant pis pour les concours de pureté libérale.

Ou pas, si on estime qu'il lui a filé mauvaise réputation et que les USA se sont enfoncés dans l'Etatisme sous lui, et après lui.

[Rincevent]

Ce qui a eu l'URSS, c'est sa propre économie qui s'est effondrée toute seule.

Ca n'explique en rien pourquoi l'URSS s'est effondrée à ce moment et pas à un autre.

[Apollon]

Donc, tu fais partie des gens qui pensent que c'est Reagan qui a eu l'URSS.

Beaucoup le pensent mais il me semble que ça ne résiste pas à l'examen critique.

Ce qui a eu l'URSS, c'est sa propre économie qui s'est effondrée toute seule.

L'indigence économique n'a pas empêché l'URSS de survivre pendant des décennies. La défaite idéologique, elle, doit beaucoup à Reagan.

Ca n'explique en rien pourquoi l'URSS s'est effondrée à ce moment et pas à un autre.

Voilà, tu me coupes l'herbe sous le pied..

[jabial]

L'indigence économique n'a pas empêché l'URSS de survivre pendant des décennies. La défaite idéologique, elle, doit beaucoup à Reagan.

Va falloir m'expliquer en quoi il y a eu "défaite idéologique" sur le sol soviétique. C'était plus possible de payer, voilà tout.

[Apollon]

Va falloir m'expliquer en quoi il y a eu "défaite idéologique" sur le sol soviétique. C'était plus possible de payer, voilà tout.

Ne plus pouvoir payer n'a jamais été un problème pour Lénine, Staline et Béria. Au contraire, les difficultés économiques montraient la persistance des spéculateurs et saboteurs qu'on pouvait dès lors chasser et liquider avec bonne conscience.

[jabial]

Ne plus pouvoir payer n'a jamais été un problème pour Lénine, Staline et Béria. Au contraire, les difficultés économiques montraient la persistance des spéculateurs et saboteurs qu'on pouvait liquider avec bonne conscience.

Ça a ses limites. Quand y a plus rien, y a plus rien. Faut quand même pouvoir nourrir les garde-chiourme.

[Apollon]

Ça a ses limites. Quand y a plus rien, y a plus rien. Faut quand même pouvoir nourrir les garde-chiourme.

Pour les gardes-chiourme on se débrouille toujours.L'histoire de l'URSS en fournit plusieurs exemples.

On peut relever au passage que la décommunisation des pays de l'est a souvent été menée par des élites communistes conquises aux théories du libre marché. Principal exemple : Iegor Gaidar http://en.wikipedia.org/wiki/Yegor_Gaidar

[jabial]

La décommunisation a eu lieu après la faillite.

[Tremendo]

L'indigence économique n'a pas empêché l'URSS de survivre pendant des décennies. La défaite idéologique, elle, doit beaucoup à Reagan.

La défaite de l'URSS est une défaite économique et un désordre institutionnel interne, sur le plan idéologique de rien n'a servi la propagande de l'ouest. Il n'y a qu'à voir depuis la chute du mur de Berlin la logorhée législative, la fiscalité et l'augmentation des dépenses publiques dans l'ensembe des pays occidentaux.

Certe, le mot "communiste" est une sorte de repoussoir maintenant, mais seulement parce qu'il est associé à la faillite d'un système pas parce qu'il est associé aux 100 millions de morts, et certe par-ci par-là il y eût des privatisations, mais seulement pour des motifs utilitaristes et toujours sous l'étroite surveillance de l'Etat, gardant ainsi les privilèges d'antan. Ceci dit, dans le même temps l'Etat-providence et l'Etat sanitariste et écolo se sont étendus, le fond idéologique est resté là et la mode intellectuelle en est restée imprégnée.

En revanche, dans les pays qui ont vécu à la fois la faillite économique et les 100 millions de morts du communisme, la décommunisation est bien plus avancée.

[WBell]

Je pense que l'URSS n'est pas tombée à une date précise à cause d'un seul "fait" bien identifié dans le temps. C'est la combinaison de différents facteurs, mais certains sont plus importants que d'autres, bien qu'ils ne soient pas forcément souvent cités.

H16 avait eu une fois une expression que j'avais trouvé heureuse (je n'ai pas la formulation exacte de la permière partie de la phrase) : "alors qu'une goutte de socialisme détruit tout ce qu'il touche, une goutte de libéralisme au milieu d'un océan d'Etatisme suffit à commencer à améliorer les choses".

En 1989, le gouvernement Gorbatchev avait autorisé depuis 1985 ou 1986 (je ne sais plus la date exacte) l'écriture de contrats commerciaux privés pour les échanges agricoles sur les kolkhozes (et quand on a goûté à la propriété privée, on ne revient pas au socialisme).

Il y avait aussi l'achat chaque année de 40 et quelques millions de tonnes de blé aux USA (ah le capitalisme pourri ! Heureusement qu'ils étaient là pour diminuer un peu la pénibilité de la vie des russes au jour le jour…). Et, si le gouvernement pouvait bidouilller comme il voulait la rouble et le commerce interne pour voler qui il voulait sur le territoire interne, il fallait bien payer réellement les américains.

Edit : j'ai fouillé un peu sur le net, et en 1972, la quantité de blé acheté par les Russes sur les marchés étrangers (USA, Canada…) correspond au quard de la production exportée des pays développés. C'est énorme.

[TODA]

Mon petit grain de sel: ne pas sous estimer les "rêves de jeune fille" de Raissa Gorbatchev…

[Tremendo]

Je pense que l'URSS n'est pas tombée à une date précise à cause d'un seul "fait" bien identifié dans le temps. C'est la combinaison de différents facteurs, mais certains sont plus importants que d'autres, bien qu'ils ne soient pas forcément souvent cités.

H16 avait eu une fois une expression que j'avais trouvé heureuse (je n'ai pas la formulation exacte de la permière partie de la phrase) : "alors qu'une goutte de socialisme détruit tout ce qu'il touche, une goutte de libéralisme au milieu d'un océan d'Etatisme suffit à commencer à améliorer les choses".

En 1989, le gouvernement Gorbatchev avait autorisé depuis 1985 ou 1986 (je ne sais plus la date exacte) l'écriture de contrats commerciaux privés pour les échanges agricoles sur les kolkhozes (et quand on a goûté à la propriété privée, on ne revient pas au socialisme).

Il y avait aussi l'achat chaque année de 40 et quelques millions de tonnes de blé aux USA (ah le capitalisme pourri ! Heureusement qu'ils étaient là pour diminuer un peu la pénibilité de la vie des russes au jour le jour…). Et, si le gouvernement pouvait bidouilller comme il voulait la rouble et le commerce interne pour voler qui il voulait sur le territoire interne, il fallait bien payer réellement les américains.

Edit : j'ai fouillé un peu sur le net, et en 1972, la quantité de blé acheté par les Russes sur les marchés étrangers (USA, Canada…) correspond au quard de la production exportée des pays développés. C'est énorme.

+1

[Librekom]

Mon petit grain de sel: ne pas sous estimer les "rêves de jeune fille" de Raissa Gorbatchev…

Quel état il ?

[L'affreux]

Pour ma part, je préfère, de loin, un simple gestionnaire.

C'est ce qu'on a et dans un contexte de social-démocratie, ça mène à une surcouche d'état à chaque mandat. Il faut quelqu'un de dur, rigide, un peu méchant.

[Apollon]

La défaite de l'URSS est une défaite économique et un désordre institutionnel interne, sur le plan idéologique de rien n'a servi la propagande de l'ouest. Il n'y a qu'à voir depuis la chute du mur de Berlin la logorhée législative, la fiscalité et l'augmentation des dépenses publiques dans l'ensembe des pays occidentaux.

Bah précisément les élites soviétiques ont renoncé au modèle soviétique pour s'aligner sur le modèle occidental.

[JackieV]

Ou pas, si on estime qu'il lui a filé mauvaise réputation et que les USA se sont enfoncés dans l'Etatisme sous lui, et après lui.

Je ne suis pas un spécialiste de cette époque mais au contraire il me semble que la présidence Reagan marque un rupture de l'ère "great society" débutée sous Kennedy/Johnson.

[Sloonz]

Dire que l’URSS est tombée grâce à Reagan, ça signifie que sans Reagan, l’URSS ne serait pas tombée, donc que le socialisme fonctionne et qu’il ne peut foirer qu’à cause de sabotages externes.

Théorie intéressante…

[Johnnieboy]

Dire que l’URSS est tombée grâce à Reagan, ça signifie que sans Reagan, l’URSS ne serait pas tombée, donc que le socialisme fonctionne et qu’il ne peut foirer qu’à cause de sabotages externes.

Théorie intéressante…

Entre "le socialisme fonctionne, rend les gens plus riches et plus heureux" et "un système socialiste peut perdurer durant de longues périodes aux dépens de sa population", il y a une différence. Après tout, l'URSS a tenu 74 ans. Pourquoi pas juste 70 ou pourquoi pas 94 ?