Brexit : le Leave l'emporte

[Bisounours]

Certes certes, je caricature par rapport à la question sotte et grenue de Céleste

Bien évidemment que les emplois publics, en tout cas pour les libéraux non anarcap, ne sont pas tous à supprimer, et concernant la tva, ma foi, cépafaux, mais bon, on va pas pinailler, n'est-ce-pas ?

[Cugieran]

Les Anglais étiaent déjà dans la merde avant tout çà en raison des lois anglaises :

 

http://www.capital.fr/enquetes/economie/l-angleterre-nouveau-royaume-des-inegalites-744176

 

Les inégalités, ça ne veut rien dire du tout.

Rien. Rien et rien.

[Anton_K]

A la recherche des traitres et saboteurs : http://www.bbc.com/news/uk-politics-36633238?SThisFB

Le montage en épingle est risible. Ce qui est moins risible c'est que je découvre cet article posté par un contact universitaire qui déjà juste après le Brexit appelait à punir les anglais. Il travaille en Angleterre donc récolte quelques wtf. Il répond "c'est pas contre vous, c'est politique". Bref, ça ressemble à une débâcle. De quoi? Je ne sais pas trop.

 

Toujours est-il que dans ce débat comme dans trop d'autres débats, les universitaires jouent le rôle honteux et contre-productif de défenseurs autoritaires d'une idéologie qu'ils ne connaissent que de très loin et qu'ils défendent donc à coup "d'idéal européen", de "progrès", d'"ouverture". Ils participent au nivellement du débat par le bas et à la défiance de ceux dont l'intérêt direct est concerné par l'enjeu et qui voient qu'on les enfume.

 

Ces jours-ci Taleb remet au goût du jour l'idée de semi-habile en parlant de "IYI" et il touche plutôt juste.

[celeste]

Je ne trouve pas la situation des Anglais particulièrement enviable selon cet article.

[Ray]

Le discours de démission de Cameron est classe :

[celeste]

Les inégalités, ça ne veut rien dire du tout.

Rien. Rien et rien.

 

D'accord. Et quel est votre avis sur la justice d'une situation ? Pensez-vous que les Anglais sont dans un système libéral ou est-ce encore l'Etat anglais qui décide du montant du chômage ou du minimum pauvreté ? Que pensez-vous de la justice de ces situations ?

[Lancelot]

Toujours est-il que dans ce débat comme dans trop d'autres débats, les universitaires jouent le rôle honteux et contre-productif de défenseurs autoritaires d'une idéologie qu'ils ne connaissent que de très loin et qu'ils défendent donc à coup "d'idéal européen", de "progrès", d'"ouverture". Ils participent au nivellement du débat par le bas et à la défiance de ceux dont l'intérêt direct est concerné par l'enjeu et qui voient qu'on les enfume.

Le truc avec l'idéologie européenne c'est que personne n'est capable de la défendre avec autre chose que ce type de lieu commun, tout simplement parce que le fond il n'y en a pas. Depuis le début c'est juste des discours fumeux et des effets de manche pour justifier l'ego-trip d'une classe politique que l'idée des états-unis d'Europe excite. Ego trip qui n'est pas sans rappeler les rêves d'empire napoléoniens ou nazis.

[Noob]

A la recherche des traitres et saboteurs : http://www.bbc.com/news/uk-politics-36633238?SThisFB

Le montage en épingle est risible. Ce qui est moins risible c'est que je découvre cet article posté par un contact universitaire qui déjà juste après le Brexit appelait à punir les anglais. Il travaille en Angleterre donc récolte quelques wtf. Il répond "c'est pas contre vous, c'est politique". Bref, ça ressemble à une débâcle. De quoi? Je ne sais pas trop.

 

Toujours est-il que dans ce débat comme dans trop d'autres débats, les universitaires jouent le rôle honteux et contre-productif de défenseurs autoritaires d'une idéologie qu'ils ne connaissent que de très loin et qu'ils défendent donc à coup "d'idéal européen", de "progrès", d'"ouverture". Ils participent au nivellement du débat par le bas et à la défiance de ceux dont l'intérêt direct est concerné par l'enjeu et qui voient qu'on les enfume.

 

Ces jours-ci Taleb remet au goût du jour l'idée de semi-habile en parlant de "IYI" et il touche plutôt juste.

+1 les concepts flous à base de progrès sans que personne ne sache ce à quoi cela correspond sont des repoussoirs formidables.

 

Le truc avec l'idéologie européenne c'est que personne n'est capable de la défendre avec autre chose que ce type de lieu commun, tout simplement parce que le fond il n'y en a pas. Depuis le début c'est juste des discours fumeux et des effets de manche pour justifier l'ego-trip d'une classe politique que l'idée des états-unis d'Europe excite. Ego trip qui n'est pas sans rappeler les rêves d'empire napoléoniens ou nazis.

Sans doute, mais c'est aussi parce que personne n'a forcément intérêt à poser les questions de fonds.

Et malheureusement j'ai envie de dire que les politiciens Français portent une sale responsabilité sur ce sujet. Personne n'a les balls de dire à la France qu'une bonne Europe c'est la concurrence fiscale, c'est un marché libre, sans forcément une monnaie unique etc etc.

D'accord. Et quel est votre avis sur la justice d'une situation ? Pensez-vous que les Anglais sont dans un système libéral ou est-ce encore l'Etat anglais qui décide du montant du chômage ou du minimum pauvreté ? Que pensez-vous de la justice de ces situations ?

C'est assez difficile à répondre, mais si je devais résumer je dirais le taux de croissance.

La croissance d'une économie c'est la condition sine qua non pour la création d'opportunités pour les plus démunis. Le problème n'étant pas tant ce que gagne un pauvre aujourd'hui mais ce qu'il peut espérer gagner demain, dans un an dans dix ans. Et selon cet mesure, la Grande-Bretagne avait un taux de croissance de son PIB de près de 3% en 2014 alors que la France se traîne à 0.18%

Vu sur Google Public Data

[Cugieran]

D'accord. Et quel est votre avis sur la justice d'une situation ? Pensez-vous que les Anglais sont dans un système libéral ou est-ce encore l'Etat anglais qui décide du montant du chômage ou du minimum pauvreté ? Que pensez-vous de la justice de ces situations ?

http://www.liberaux.org/index.php/topic/50679-du-liberalisme-ou-pas-en-angleterre/

[Tramp]

La TVA est une saloperie qui doit être dégagée.

Les suppressions d'emplois publics, ça dépend du domaine considéré.

La TVA est pas pire que l'impôt sur le revenu. Je dirais meme que c'est moins nuisible dans un pays développé.

[Noob]

J'ai lu l'article d'Aurélien Véron, il étaye parfaitement ce que je pense.

je ne comprends par Aurelien, tout ce qu'il decrit comme une cata, je trouve cela super.

La question qui revient le plus, c'est celle de la perte de pouvoir des Francais face aux grosse puissances internationales, et la je me pose la question: va-ce changer la capacite (immense) de la France a exporter ses produits? a importer pas cher? quel est le challenge exactement, personne ne semble vouloir prendre le temps de detailler.

Le problème qui se pose si on tient au marché unique et à la libre circulation c'est que demain sans l'influence anglaise il n'y aura plus que les Français centralisateurs et les Allemands qui se sentent déjà coupables d'être redevenus une puissance dominante en Europe.

 

Le risque majeur posé par cette perte d'influence anglaise est l'accélération de la centralisation de l'Europe qui pourrait bien foncer dans le mur. Soit par un refus des peuples qui finiront par eux aussi exiger d'en sortir (au risque de liquider le marché commun avec), soit par l'écroulement économique du continent étouffé par les normes à la française.

Pour caricaturer je dirais que sans contrepoids efficace aux délires français, le risque est que l'Europe se transforme en Franchouillie avec pluie de taxe et compagnie et réglementations absurdes. Ce qui évidemment me semble être une horreur totale. Par contre je comprends rien à ta remarque, enfin j'ai pas l'impression que ça ait un rapport avec le sujet. De mon point de vue la capacité de la France à exporter ou à importer dépends bien plus des conditions économiques interne qui sont donc soumises à des politiques au niveau nationale. (hormis toute question autour de l'Euro)

[Poil à gratter]

J'ai lu l'article d'Aurélien Véron, il étaye parfaitement ce que je pense.

C'est à dire? Je trouve que l'article termine mieux qu'il commence, mais vu qu'il commence extrêmement mal ce n'est pas vraiment une prouesse.

[Noob]

cf ce que je dis juste au-dessus, désolé j'ai édité pour répondre à Jim.

[Poil à gratter]

Le risque majeur posé par cette perte d'influence anglaise est l'accélération de la centralisation de l'Europe qui pourrait bien foncer dans le mur. 

Et oui, mais ce n'est pas un risque: un raidissement puis une explosion suite à un refus des peuples est préférable à la lente agonie de tout un continent que nous vivons actuellement. Je ne crois pas du tout qu'on liquidera le marché commun: il y a bien trop d'intérêts croisés pour qu'on revienne en arrière. L'espace Schengen c'est moins certain: la question de l'immigration va bien devoir se régler d'une manière ou d'une autre.

 

cf ce que je dis juste au-dessus, désolé j'ai édité pour répondre à Jim.

[Noob]

Et oui, mais ce n'est pas un risque: un raidissement puis une explosion suite à un refus des peuples est préférable à la lente agonie de tout un continent que nous vivons actuellement. Je ne crois pas du tout qu'on liquidera le marché commun: il y a bien trop d'intérêts croisés pour qu'on revienne en arrière. L'espace Schengen c'est moins certain: la question de l'immigration va bien devoir se régler d'une manière ou d'une autre.

Ben pourtant rien n'est sûr tu oublies que la France notamment est très anti libre marché elle fait tout ce qu'elle peut pour limiter la concurrence sur son sol et continue de soutenir ses entreprises publiques au détriment des contribuables. Que l'Allemagne ou les petits pays européens du centre et du Nord s'en sortent en cas d'explosions de l'Europe je n'ai aucun doute. La France et les pays du Sud j'ai de gros gros doutes.

[Poil à gratter]

Ben pourtant rien n'est sûr tu oublies que la France notamment est très anti libre marché elle fait tout ce qu'elle peut pour limiter la concurrence sur son sol et continue de soutenir ses entreprises publiques au détriment des contribuables. Que l'Allemagne ou les petits pays européens du centre et du Nord s'en sortent en cas d'explosions de l'Europe je n'ai aucun doute. La France et les pays du Sud j'ai de gros gros doutes.

La France je n'y pense plus vraiment

 

Désolé mais tout comme on ne peut pas faire boire une âne qui n'a pas soif, on ne peut pas sauver la France contre sa volonté. Je pense de plus en plus qu'il va vraiment falloir que ça aille beaucoup plus mal pour que ça puisse aller mieux un jour dans ce pays. Un truc genre l'épisode socialo-communiste de 81 à 83, mais en pire vu que la situation de départ est bien plus dégradée. Ça guérira peut-être les gens.

[Tramp]

On va pas sacrifier tous les pays pour la France.

[Rincevent]

La TVA est pas pire que l'impôt sur le revenu. Je dirais meme que c'est moins nuisible dans un pays développé.

Elle pose quand même un gros, gros problème de Public Choice. Devenu indolore, l'impôt peut augmenter hors de tout contrôle.

[Tramp]

Oui ca c'est pas faux. C'est pour ça que je suis pour l'affichage des prix hors taxes.

[Rincevent]

Pour caricaturer je dirais que sans contrepoids efficace aux délires français, le risque est que l'Europe se transforme en Franchouillie avec pluie de taxe et compagnie et réglementations absurdes. Ce qui évidemment me semble être une horreur totale.

Il est au moins aussi probable qu'elle se transforme en Quatrième Reich, avec protectorat boche sur les pays qui ne font pas tout comme les bons élèves. Ce qui me paraît aussi peu réjouissant.

[Neomatix]

Oui ca c'est pas faux. C'est pour ça que je suis pour l'affichage des prix hors taxes.

Ouimécétrocompliké.

Les gens tu peux leur piquer autant de pognon que tu veux, tant que tu te tapes le calcul toi-même.

[Tremendo]

J'ai lu l'article d'Aurélien Véron, il étaye parfaitement ce que je pense.

Le problème qui se pose si on tient au marché unique et à la libre circulation c'est que demain sans l'influence anglaise il n'y aura plus que les Français centralisateurs et les Allemands qui se sentent déjà coupables d'être redevenus une puissance dominante en Europe.

Le risque majeur posé par cette perte d'influence anglaise est l'accélération de la centralisation de l'Europe qui pourrait bien foncer dans le mur. Soit par un refus des peuples qui finiront par eux aussi exiger d'en sortir (au risque de liquider le marché commun avec), soit par l'écroulement économique du continent étouffé par les normes à la française.

Pour caricaturer je dirais que sans contrepoids efficace aux délires français, le risque est que l'Europe se transforme en Franchouillie avec pluie de taxe et compagnie et réglementations absurdes. Ce qui évidemment me semble être une horreur totale. Par contre je comprends rien à ta remarque, enfin j'ai pas l'impression que ça ait un rapport avec le sujet. De mon point de vue la capacité de la France à exporter ou à importer dépends bien plus des conditions économiques interne qui sont donc soumises à des politiques au niveau nationale. (hormis toute question autour de l'Euro)

La tribune d'Aurelien Véron est très mauvaise et brouillonne. Il veut à la fois une Europe ouverte et cosmopolite mais n'oublie pas de se méfier d'une Europe allemande (comme si les casques à pointe menaçaient à nouveau). Ça fait très contradictoire de vouloir une Europe diverse mais pas trop allemande quand même...

Si l'Allemagne a le leadership en ce moment c'est que la France a un modèle économique qui ne fait rêver personne et une diplomatie mauvaise. Ni plus ni moins. Dans la vie quand on veut peser dans des négociations il faut être crédible, et ce n'est plus le cas de la France avec son personnel politique vérolé et son modèle social nase. Mais craindre une Allemagne trop forte, franchement je pensais que l'on avait dépassé ce genre de discours depuis longtemps.

D'autre part, l'Angleterre n'a jamais prétendu peser sur les décisions en Europe pour imposer son modèle, mais simplement en tirer partie intelligemment. La dérive clairement étatiste de l'UE depuis 20-30 ans est là pour prouver que l'Angleterre n'a rien pesé du tout, étant elle-même pas vraiment un exemple de libéralisme non plus. Le brexit ne changera donc rien à ce niveau-là: les initiatives étaient déjà franco-allemandes, l'Angleterre spectateur, mais si ces initiatives sont davantage allemandes depuis quelques années c'est parce que la France est dépassée, pas parce que l'Allemagne a des rêves de 4e reich.

Bien entendu que l'Allemagne utilise l'UE autant que la France comme moyen de sa domination économique, mais pour le moment ce modèle me plait un peu plus que le modèle français, (on est loin de la minarchie ou l'anarchie c'est sûr ) et ça tombe bien il semble plaire davantage à une bonne partie de l'Europe.

[Extremo]

Ça fait très contradictoire de vouloir une Europe diverse mais pas trop allemande quand même...

 

Ben justement non c'est très cohérent, s'il veut une Europe diverse ça veut dire que tous les pays membres doivent avoir un poids similaire dans la balance, donc pas trop d'Allemagne ni d'aucun autre pays.

Ceci dit la meilleure solution c'est clairement que tout le monde commence à se barrer de l'UE en suivant l'exemple de l'UK, ça fait plus de 50 ans qu'il y a toujours une "nouvelle Europe" qui va venir ou qu'il faut rénover... A un moment il faut juste assumer que ça n'a pas fonctionné et laisser tomber le "rêve européen", pour le bien de l'Europe et de tous les européens.

Et signer des traités de libre-échange à la place, à l'image de ce que font la Suisse et la Norvège. Encore que, même à ce niveau-là je reste assez méfiant, je ne vois pas en quoi pour instaurer le libre-échange il y aurait absolument besoin d'accords inter-gouvernementaux.

[Tramp]

L'UE c'est comme les Etats : la réforme permanente parce que rien ne fonctionne.

[Tremendo]

Ben justement non c'est très cohérent, s'il veut une Europe diverse ça veut dire que tous les pays membres doivent avoir un poids similaire dans la balance, donc pas trop d'Allemagne ni d'aucun autre pays.

Ceci dit la meilleure solution c'est clairement que tout le monde commence à se barrer de l'UE en suivant l'exemple de l'UK, ça fait plus de 50 ans qu'il y a toujours une "nouvelle Europe" qui va venir ou qu'il faut rénover... A un moment il faut juste assumer que ça n'a pas fonctionné et laisser tomber le "rêve européen", pour le bien de l'Europe et de tous les européens.

Et signer des traités de libre-échange à la place, à l'image de ce que font la Suisse et la Norvège. Encore que, même à ce niveau-là je reste assez méfiant, je ne vois pas en quoi il y aurait besoin d'accords inter-gouvernementaux pour instaurer le libre-échange.

Aurelien Veron veut une Europe de la diversité mais dominée par la France et pas un autre, c'est cela qui est contradictoire.

Moi je ne suis pas pour l'UE, lui oui , ok fine, et bien il devrait ignorer de savoir quel pays est plus influent qu'un autre, l'important c'est le modèle que vend ce pays pour l'Europe. Or l'Allemagne et certains pays d'Europe du nord vendent un modèle moins pire que la France, c'est la seule consolation qui nous intéresse les libéraux, on s'en fiche de savoir que c'est l'Allemagne, la France ou le Boukistan

[Tramp]

En tout cas, une des victimes collatérales a l'air d'être l'extrême gauchiste à la tête du labour : Corbyn.

[Lancelot]

Sans doute, mais c'est aussi parce que personne n'a forcément intérêt à poser les questions de fonds.

Et malheureusement j'ai envie de dire que les politiciens Français portent une sale responsabilité sur ce sujet. Personne n'a les balls de dire à la France qu'une bonne Europe c'est la concurrence fiscale, c'est un marché libre, sans forcément une monnaie unique etc etc.

Précisément, hors de l'hybris politicienne (du type "on veut peser face aux ricains et aux chinois lol") leurs seuls arguments c'est "ça empêche les guerres" et "ça nous enrichit", choses qui sont avant tout une conséquence du commerce et qui seraient encore plus vraies sans le protectionnisme européen.

[Nigel]

 Aurélien fait de la politique. Il est obligé d'être "pro-UE" histoire de pas passer pour un micro-parti d'extrême-droite, et ne pas se fâcher avec de futurs alliés politiciens. 

 

 Enfin je vois ça comme ça...

[Tramp]

L'UEn'a rien géré en Yougoslavie ni en Ukraine. S'il n'y a plus de guerre c'est peut être qu'on est aussi plus intelligent à l'Ouest qu'avant, qu'il y a 5 bombes nucléaires au kilomètre carré et que l'Allemagne est occupé par les US.

[Tremendo]

Aurélien fait de la politique. Il est obligé d'être "pro-UE" histoire de pas passer pour un micro-parti d'extrême-droite, et ne pas se fâcher avec de futurs alliés politiciens.

Enfin je vois ça comme ça...

Le PLolD n'arrivera à rien en se faisant passer pour plus royaliste que le roi