Conseils d'investissement

[Sloonz]

15 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Dans ce cadre : vaut mieux tout mettre d'un coup et redevenir plus rigoureux les mois suivants, ou simplement augmenter mes investissements sur plusieurs mois pour lisser la période où je n'ai rien mis ?

 

Mon intuition (je ne suis pas du métier) me dit tout maintenant. L’espérance est plus grande, et quant au risque, il est symmétrique (entre le regret d’avoir tout mis et ça baisse, et de ne pas avoir tout mis et ça monte).

[Lexington]

il y a 4 minutes, Sloonz a dit :

 

Mon intuition (je ne suis pas du métier) me dit tout maintenant. L’espérance est plus grande, et quant au risque, il est symmétrique (entre le regret d’avoir tout mis et ça baisse, et de ne pas avoir tout mis et ça monte).

 

Vi. Comme ça monte, le plus tôt est le mieux.

 

Après, c'est aussi psychologique, si le risque d'acheter au mauvais moment fait peur, autant diviser en quelques mois. Ca évite de mal dormir pour certains, l'investissement c'est largement du mental.

[fm06]

Pour lisser les fluctuations à court terme tu peux investir une fois par semaine.  Si tu as 6 mois de retard => 6 semaines.

[Tramp]

De toute façon tu auras toujours des regrets. Tu regretteras d’avoir pas mis tout d’un coup ou tu vas regretter de ne pas avoir réparti un peu. 

[Lexington]

il y a une heure, Tramp a dit :

De toute façon tu auras toujours des regrets. Tu regretteras d’avoir pas mis tout d’un coup ou tu vas regretter de ne pas avoir réparti un peu. 

 

Pas totalement faux

 

Après, l'aversion à la perte est largement documentée. Donc il devrait regretter deux fois plus d'avoir tout mis d'un coup que d'avoir réparti...

[fm06]

Il vaut mieux avoir des regrets que des remords ;-)

[Mathieu_D]

5 hours ago, Lexington said:

Tiens l'objection classique de ce graph ce sont les points d'entrée et de sorti. 

 

On a combien en annualisé sur une plus petite période en regardant sur une fenêtre glissante et en partant de l'après guerre ?

[Prouic]

 

Vaut quand même mieux pas rentrer en 2004/2008 pendant 1998/2017 .... ça fait 20 ans de fail quand même ....

C'est un bon ROI, c'est évident, mais j'ai l'impression que ça s'assèche un poil, logarithmiquement.

 

par contre si on considère 2008-2020 , on peut se dire que dès que ca barde sérieusement faut être prêt au rebond .... ou pas.

 

[Lexington]

Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit :

Tiens l'objection classique de ce graph ce sont les points d'entrée et de sorti. 

 

On a combien en annualisé sur une plus petite période en regardant sur une fenêtre glissante et en partant de l'après guerre ?

 

Vi.

 

Tu peux voir par exemple ce graph, à fin 2021 :

 

 

Ou celui-ci qui s'arrête à fin 2009

 

 

Il y a surement de la doc plus propre dans des études financières, mais le message global est assez limpide, sur longue période, tu as très peu de chances d'être perdant, et des chances élevées de sortir de très jolis rendements.

 

Tant que tu gardes une approche diversifiée sur ton patrimoine et long terme sur la partie actions, tu dois pouvoir avoir de belles perfs sur ton patrimoine.

 

Mais bon, comme beaucoup ici je suppose, malgré ce que j'écris, j'augmente juste marginalement mon exposition actions en ce moment. C'est surtout de l'obligataire que j'ajoute, le rapport rendement/risque est pas dégueu en ce moment.

[fm06]

1 hour ago, Lexington said:

C'est surtout de l'obligataire que j'ajoute,

 

Avec quel produit financier?  Perso, chaque fois que j'ai tenté les OPVCM obligataires ou les obligations en direct c'était très décevant.  Il n'y a que les fond euro des contrats d'assurance-vie qui m'ont donné satisfaction.

[Liber Pater]

Vous sortez combien comme rendement en obligataire ?

[Tramp]

Autour de 5%

[Liber Pater]

Avec quelle allocation ? Ça me paraît assez élevé

[Tramp]

il y a 23 minutes, Liber Pater a dit :

Avec quelle allocation ? Ça me paraît assez élevé

https://www.raisin.co.uk/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=uk_sea_brand_core&gclid=Cj0KCQjwtO-kBhDIARIsAL6LorcTlT2gXvJWTS2KwPlX5l9L4Qpb5kE23CNawySl5uopJyRYQBBDDQIaAuUkEALw_wcB

[Lexington]

il y a une heure, Tramp a dit :

https://www.raisin.co.uk/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=uk_sea_brand_core&gclid=Cj0KCQjwtO-kBhDIARIsAL6LorcTlT2gXvJWTS2KwPlX5l9L4Qpb5kE23CNawySl5uopJyRYQBBDDQIaAuUkEALw_wcB

 

Raisin c'est des CAT, du monétaire.

 

Perso je faisais plutôt référence à des fonds obligataires, fonds datés ou pas. E.g. https://www.placement-direct.fr/actualites/assurance-vie-20-fonds-a-echeance-pour-votre-contrat

 

Sur les fonds €, en ce moment tu as plein de primes de partout sur les nouveaux versements, donc ça doit être possible de viser 3.5-4% (net des frais de gestion des contrats). C'est pas dégueu vs ce que peut donner un fonds obligaataire en effet. Mais ce n'est pas exactement le même produit donc je fais les deux clairement

[Mathieu_D]

2 hours ago, Lexington said:

 

Raisin c'est des CAT, du monétaire.

 

Perso je faisais plutôt référence à des fonds obligataires, fonds datés ou pas. E.g. https://www.placement-direct.fr/actualites/assurance-vie-20-fonds-a-echeance-pour-votre-contrat

 

Sur les fonds €, en ce moment tu as plein de primes de partout sur les nouveaux versements, donc ça doit être possible de viser 3.5-4% (net des frais de gestion des contrats). C'est pas dégueu vs ce que peut donner un fonds obligaataire en effet. Mais ce n'est pas exactement le même produit donc je fais les deux clairement

Hé tu aurais des exemples accessibles en AV Linxea Spirit 2 ? Clin d'oeil.

[Lexington]

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

Hé tu aurais des exemples accessibles en AV Linxea Spirit 2 ? Clin d'oeil.

 

Il faut que je regarde justement. Monsieur me dit que R-Co est bien dans la liste mais j'ai pas creusé

 

[Tramp]

Il y a des UCITS cat bond désormais apparemment mais je n’en trouve pas de listé.

 

La tu récupères une vraie diversification. 

 

Par exemple :

https://www.franklintempleton.co.uk/our-funds/price-and-performance/products/31292/RK/franklin-k-2-cat-bond-ucits-fund/LU2303826460#annualized

[fm06]

Quelques statistiques plutôt éloquentes. Extrait:

Quote

Sur les 30 dernières année, la moyenne annuelle du rendement du S&P 500 est d’environ 9,65 %.
Si vous manquez les dix meilleures journées durant la période, le rendement n’est que de 5,06%.
Si vous manquez les 30 meilleures journées, le rendement n’est que de 1,68%.
Une poignée de jours font la différence sur le rendement à long terme.
Et, bien entendu, inutile d’espérer cibler spécifiquement ces journées.

 

 

https://www.linkedin.com/posts/patrick-lo-schiavo_finances-investing-markets-activity-7080579994397085696-hgY4?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

[Rincevent]

Il y a 2 heures, fm06 a dit :

Quelques statistiques plutôt éloquentes. Extrait:

 

https://www.linkedin.com/posts/patrick-lo-schiavo_finances-investing-markets-activity-7080579994397085696-hgY4?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

Tiens, et si on manque les 10 meilleures et les 10 pires ? Les 30 meilleures et les 30 pires ? Autant être symétrique, histoire de voir si il vaut mieux guetter les fusées ascensionnelles ou éviter les trous d'air.

[Tramp]

Il faut renforcer lors des trous d’airs. 

[Prouic]

Il y a 2 heures, fm06 a dit :

Quelques statistiques plutôt éloquentes. Extrait:

Ca me rassure, mon graph au dessus n'est donc pas complètement con

[Lexington]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Tiens, et si on manque les 10 meilleures et les 10 pires ? Les 30 meilleures et les 30 pires ? Autant être symétrique, histoire de voir si il vaut mieux guetter les fusées ascensionnelles ou éviter les trous d'air.

 

Ouh là non, ne surtout pas regarder ça, ou plutôt n'en tirer aucune conclusion. Ça valide implicitement le postulat que tu peux éviter les trous d'air. Ce que la pratique montre, c'est que les investisseurs se font surprendre par les mauvaises nouvelles, les prennent de plein fouet, et ont derrière trop peur pour réinvestir et donc ratent les remontées. Tu le vois par exemple dans les FCP, qui ont plus de cash dans la remontée que dans la descente.

 

E.g. en 2020-2021, tu ratais les journées d'annonces d'avancée sur les vaccins, et tu ratais plusieurs dizaines de % de la performance annuelle des indices. Tu avais toutes les raisons du monde d'avoir peur et de ne pas investir (cf. plus haut), et c'est un événement  inattendu qui fait toute la performance.

 

La réalité est que, à part quelques gérants très talentueux (ou plus probablement très chanceux), il est impossible de prévoir fusées ou trous d'air.

 

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Il faut renforcer lors des trous d’airs. 

Je connais cette théorie. Mais ça impose d'avoir du cash tout le temps, qui ne rapporte rien, et au final ça rapporte moins qu'être bêtement investi à 100% tout le temps

 

 

https://medium.com/@marc_aragones/dollar-cost-averaging-vs-buy-the-dip-a2f9fde8ccc1

https://www.sc.com/sg/wealth/insights/dollar-cost-averaging-or-buy-the-dip/

 

[Tramp]

il y a 20 minutes, Lexington a dit :

Je connais cette théorie. Mais ça impose d'avoir du cash tout le temps, qui ne rapporte rien, et au final ça rapporte moins qu'être bêtement investi à 100% tout le temps

Tu gardes 0 liquidités ? 
Parce que disons que si tu as 3 mois de salaire de côté, il vaut mieux s’en servir pour renforcer quand la bourse a fait -50% et ensuite reconstituer. 
Ou même faire un crédit. 

[Rincevent]

il y a une heure, Lexington a dit :

Ça valide implicitement le postulat que tu peux éviter les trous d'air.

Éviter, non, pas plus que tu ne peux prévoir les fusées. Mais ça pourrait donner des billes pour privilégier une stratégie défensive/anti-volatilité ou offensive/pro-volatilité (ce qui suppose certes que tu aies une même stratégie non stop pendant une très longue période, ce qui n'est probablement pas la meilleure idée au monde).

[Sloonz]

3 hours ago, fm06 said:

Sur les 30 dernières année, la moyenne annuelle du rendement du S&P 500 est d’environ 9,65 %.
Si vous manquez les dix meilleures journées durant la période, le rendement n’est que de 5,06%.

 

10 jours sur 30 ans qui ont un tel impact ? Je trouve ça plus qu’extrêmement douteux. J’aimerai voir la méthodologie. Soit ça dit autre chose que ce que je comprend, soit il s’est trompé quelque part.

 

Déjà, ça veut dire quoi "manquer 10 jours" ?

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Sloonz a dit :

10 jours sur 30 ans qui ont un tel impact ? Je trouve ça plus qu’extrêmement douteux.

Au contraire, c'est exactement ce qui est attendu d'une distribution en "fat tail".

[Lexington]

il y a 53 minutes, Rincevent a dit :

Éviter, non, pas plus que tu ne peux prévoir les fusées. Mais ça pourrait donner des billes pour privilégier une stratégie défensive/anti-volatilité ou offensive/pro-volatilité (ce qui suppose certes que tu aies une même stratégie non stop pendant une très longue période, ce qui n'est probablement pas la meilleure idée au monde).

 

Imho c'est une stratégie que tu déploies plutôt par ton allocation d'actifs, pas par du market timing. En tout cas en regardant surtout la vol et le max drawdown. Tu as beaucoup de littérature sur le sujet, qui ne vaut généralement que par les hypothèses prises, mais un exemple intéressant là-dessus https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Le-portefeuille-le-plus-sur-est---44244573/ 

 

il y a une heure, Tramp a dit :

Tu gardes 0 liquidités ? 
Parce que disons que si tu as 3 mois de salaire de côté, il vaut mieux s’en servir pour renforcer quand la bourse a fait -50% et ensuite reconstituer. 
Ou même faire un crédit. 

 

Ce n'est pas tant que je garde 0 liquidités que le fait que je garde mon allocation d'actifs assez stable dans le temps. Et je ne spécule pas avec mon épargne de précaution (qui est faible par rapport au reste de mon épargne)

 

Il faut bien garder à l'esprit qu'on a pas eu récemment de vraie crise boursière dure à gérer mentalement. Du style 2007, où ça baisse mois après mois, sans aucun espoir à l'horizon. Covid, ça a été de la pisse de chat en termes de crise boursière. Va tenir ta pose quand tu as attaché dans le creux, mais que ça continue à baisser nettement et que tout ce que tu mets chaque mois se fait engloutir par la baisse des marchés. Certains ont peut-être le mental pour le faire, moi j'assume de ne surtout pas faire de timing du marché pour pouvoir tenir sur le long terme.

 

C'est de l'humour, mais pas loin de la réalité :

 

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Lexington a dit :

Imho c'est une stratégie que tu déploies plutôt par ton allocation d'actifs, pas par du market timing.

Je sais bien, hein. Mais ça ne répond toujours pas à ma question sous-jacente, qui était "pourquoi donner les performances en zappant les meilleures de hausses mais sans zapper pour autant les pires baisses".

[Lexington]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Je sais bien, hein. Mais ça ne répond toujours pas à ma question sous-jacente, qui était "pourquoi donner les performances en zappant les meilleures de hausses mais sans zapper pour autant les pires baisses".

 

Parce que c'est malheureusement la réalité du market timing pour le pékin moyen. Tu espères éviter les baisses du marché mais en fait tu réagis trop tard, et ce faisant tu n'es plus investi quand ça remonte. Après, pas d'études spécifique sur les petits porteurs à ma connaissance donc chacun aura son avis de pilier de bar là-dessus hein, mais ça colle pas mal à ce que je vois à chaque baisse .

 

Le meilleur proxy est l'article que je ne retrouve plus qui montrait que même les pro ont du mal à réinvestir suffisamment tôt, et restent liquides longtemps dans la remontée, ce qui leur coûte en perf. Mais, pour être taquin, liborg est aussi un très bon proxy, cf. les états d'âme de @Mathieu_D

 

C'est pour éviter ce genre d'écueil psychologique que, perso, je considère qu'il faut être à l'aise avec son allocation et la tenir, pour ne pas risquer les états d'âme qui te font rentrer/sortir et rater les meilleures journées de bourse.