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Peut-on réformer la SNCF?


biwi

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38 minutes ago, kaleidoskop said:

Tout à fait d'accord avec cette analyse.Il n'y a aucune décision économique courageuse.

C'est comme si dans une boite privée en faillite la direction disait "bon, à partir d'aujourd'hui, les nouveaux embauchés auront un salaire deux fois moindre que ce que touchaient à l'entrée dans la boite, les anciens. Mais surtout on s'interdit de licencier tous ceux qui sont actuellement dans la boite".

Ce serait risible.

Alors dire que c'est, enfin  une bonne réforme, non c'est seulement une grosse injustice pour ceux qui rentrent aujourd'hui sur le marché du travail.

 

 

Tous à manifester le 22/03 contre la réforme.

 

 

 

 

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Le statut va mourir hein, juste lentement. De toutes façons toucher au statut des personnels actuels n'a strictement aucun intérêt, tout comme toucher au régime spécial aujourd'hui n'apporterait qu'un gain ultramarginal pour des coûts astronomiques. Si ça avait été fait il y deux ou trois décennies nous aurions évité d'y foutre tous ces sunken costs, mais aujourd'hui les coûts sont perdus, et quelle que soit la décision qui serait prise elle aboutirait à peu de choses près à la situation actuelle : faire payer soit le contribuable, soit le cotisant, tout équilibre interne au régime étant impossible.

 

Sur la dette l'article est tout sauf clair, on aurait aimé en savoir plus. Mais là encore de toutes manières le contribuable passera au guichet pour solder la gestion publique calamiteuse des investissements.

 

Pour les petites lignes, si les régions sont responsabilisés sur ce dossier ce sera toujours un plus par rapport à la situation actuelle ou le décideur n'est pas payeur.

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Renseignements pris, la proposition du rapport Spinetta était de fermer les petites lignes. C'est évidemment une mauvaise idée ; ce qu'il faut, c'est les vendre (pour un Euro symbolique pourquoi pas), à des opérateurs privés, locaux, associatifs ou non. Du coup, on n'a ni l'un, ni l'autre. :(

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Quand j'y réfléchis, c'est peut-être même possible d'aller chercher de la rentabilité. Avec de petits autorails automatisés sur batterie, on doit limiter la maintenance. Le top, ça serait de pouvoir les envoyer à la demande.

C'est beaucoup plus facile à faire qu'une voiture automatique, au moins sur la prochaine décennie.

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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Tous à manifester le 22/03 contre la réforme

Sauf que tu vois, c'est ce genre de petits compromis minables qui ont traîné depuis 40 ou 50 ans.

Personne n'a eu les couilles, ni maintenant ni avant, de réellement remettre à plat ce qui n'allait pas. 

 

On a beau jeu, maintenant, de se la jouer "c'est mieux que rien". C'est surtout trop peu, trop tard, et on aura quand même le droit à des grèves (cerise sur le gâteau).  L'idée "on vire ces gens, on réembauche dans la foulée sur un contrat normal et on fait intervenir l'armée si ça couine" [cela a été fait par un pays démocratique qui s'en porte nettement mieux à présent] permettrait de faire braire les cocos, régler le problème et économiser des fortunes. 

 

Ce pays crève des syndicats, et malgré leur représentativité toujours plus nulle, on continue mollement à les laisser foutre la merde, on laisse pisser en espérant en gros que les plus virulents meurent de vieillesse sans faire trop de bruit. On a choisi d'enlever le sparadrap si longuement, si lentement qu'on en vient à créer une autre blessure en plus de celle que le sparadrap était censée protéger. 

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il y a 43 minutes, h16 a dit :

on aura quand même le droit à des grèves

Ah bon ? Je croyais que les cheminots posaient leurs jours de grève pour l'année, à l'instar des jours de congés payés, et enfant malade, que c'est un Droizaquis de Hautelutte.

On m'aurait menti ?

  • Haha 2
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22 hours ago, h16 said:

Sauf que tu vois, c'est ce genre de petits compromis minables qui ont traîné depuis 40 ou 50 ans.

Personne n'a eu les couilles, ni maintenant ni avant, de réellement remettre à plat ce qui n'allait pas. 

 

On a beau jeu, maintenant, de se la jouer "c'est mieux que rien". C'est surtout trop peu, trop tard, et on aura quand même le droit à des grèves (cerise sur le gâteau).  L'idée "on vire ces gens, on réembauche dans la foulée sur un contrat normal et on fait intervenir l'armée si ça couine" [cela a été fait par un pays démocratique qui s'en porte nettement mieux à présent] permettrait de faire braire les cocos, régler le problème et économiser des fortunes. 

 

Ce pays crève des syndicats, et malgré leur représentativité toujours plus nulle, on continue mollement à les laisser foutre la merde, on laisse pisser en espérant en gros que les plus virulents meurent de vieillesse sans faire trop de bruit. On a choisi d'enlever le sparadrap si longuement, si lentement qu'on en vient à créer une autre blessure en plus de celle que le sparadrap était censée protéger. 

 

Si tu penses que Macron a tous les avantages qu'avait Thatcher pour fermer les mines, moi je dis banco. Surtout que je suppose que ce que tu dis, ne dois pas s'arrêter aux cheminots mais aussi aux fonctionnaires non régaliens, aux services publics qui coûtent des sommes exhorbitantes surtout dans les campagnes. Car ce n'est pas que la SNCF le problème de la France.


Par contre le jour où il s'y essaye, je vends mes avoirs en France le temps de voir comment cela va se passer.

 

Car Macron, contrairement à Thatcher a pas un parti puissant derrière lui (actuellement il n'a quasiment aucun relais à part ses députés). A pas été élu pour mettre au pas le socialisme, au contraire, nombre de ses élus sont d'anciens du PS.

 

Tout ça pour dire, que si cela se lance, j'espère qu'il gagnera.

Mais j'en doute fort et si il perd, le retour de bâton sera féroce.

 

Moi je veux bien aller au clash avec les étatistes.
Mais si on est 10 et qu'ils sont 90, je vous laisse passer devant.

 

 

 

  • Yea 3
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il y a 15 minutes, Marlenus a dit :

 

Si tu penses que Macron a tous les avantages qu'avait Thatcher pour fermer les mines, moi je dis banco. Surtout que je suppose que ce que tu dis, ne dois pas s'arrêter aux cheminots mais aussi aux fonctionnaires non régaliens, aux services publics qui coûtes des sommes exhorbitantes surtout dans les campagnes. Car ce n'est pas que la SNCF le problème de la France.

 

Si tu casses la SNCF, le reste suivra sans gros problèmes. Mais je n'ai jamais dit que Macron avait quelqu'avantage que ce ce soit.

 

Citation

Par contre le jour où il s'y essaye, je vends mes avoirs en France le temps de voir comment cela va se passer.

 

LOL. "Si Trump arrive au pouvoir, je me casse" ou "Si jamais Chirac/Sarkozy passe, je m'expatrie" ...

 

Citation

Car Macron, contrairement à Thatcher a pas un parti puissant derrière lui (actuellement il n'a quasiment aucun relais à part ses députés). A pas été élu pour mettre au pas le socialisme, au contraire, nombre de ses élus sont d'anciens du PS.

 

Ben c'est ce que je dis : il ne fera que de la réformette de branleur. Finalement, on est d'accord.

En pratique, ma remarque c'était surtout "Ce n'est pas parce que ces réformettes sont médiocres qu'il ne faut pas les faire, mais ça reste médiocre".

 

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il y a 30 minutes, h16 a dit :

Si tu casses la SNCF, le reste suivra sans gros problèmes.

 

Bof... La SNCF en tant que groupe de pression est déjà morte. Macron aura beau jeu de "casser" tous les anciens bastions de la lutteuh, mais ceux-ci ne tenaient que grâce à leurs bataillons de baby-boomers, qui sont aujourd'hui à la retraite ou presque et n'en ont plus rien à faire. La SNCF ne joue plus sur les élections, et les merguez-parties de la CGT sont plus folkloriques que bolchéviques.

Le vrai "reste", c'est d'aller casser la fonction publique territoriale et les pouvoirs ahurissants de certaines administrations centrales. C'est là qu'il y a du vrai gras. Le reste... c'est du Potemkine.

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En tout cas c'est plutot drole les discussions sur le statut de cheminot quand on sait que la plupart des djeuns qui rentrent aujourd'hui à la SNCF ne le désire pas ardemment... (j'ai pu le voir en direct live).

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il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Le vrai "reste", c'est d'aller casser la fonction publique territoriale et les pouvoirs ahurissants de certaines administrations centrales. C'est là qu'il y a du vrai gras. Le reste... c'est du Potemkine.

 

Justement, le statut de cheminot comme les autres statuts spéciaux sont aussi des choses qui donnent ces pouvoirs ahurissants aux lobbyistes type CGT. Si les mecs avaient pas l'emploi garanti à vie et cette conviction d'être la Classe élue,  ils ouvriraient beaucoup moins leur gueule. Casser le statut de cheminot comme ils vont faire, pour le coup ça me paraît être plutôt la mesure la plus primordiale de toutes. Une fois que les retraités de la CGT partiront peu à peu en retraite et que les employés SNCF seront des employés privés comme les autres, ça va largement calmer l'effet de groupe et les comportements cons associés. D'autant plus quand les lignes seront progressivement ouvertes à la concurrence, ce qui est ,rappelons-le, aussi le but de cette réforme à plus long terme (2019/2020 si je me souviens bien).

La dette de la SNCF, y'avait rien à faire, à moins de liquider purement et simplement la boîte, ce qui aurait été un suicide complet. L'incurie a été faite, la seule chose qu'ils peuvent faire c'est l'assumer en profitant un max pour le clâmer haut et fort et faire passer des réformes en contrepartie. Et la nouvelle structure n'aura plus le droit de s'endetter de cette manière, j'ai envie de dire que ça résout plutôt pas mal les problèmes principaux, finalement.

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Renseignements pris, la proposition du rapport Spinetta était de fermer les petites lignes. C'est évidemment une mauvaise idée ; ce qu'il faut, c'est les vendre (pour un Euro symbolique pourquoi pas), à des opérateurs privés, locaux, associatifs ou non. Du coup, on n'a ni l'un, ni l'autre. :(

Mais qui va vouloir de ces lignes ? Sans délégation de service public et les subventions qui vont avec, même à un euro symbolique, ce sera un gouffre financier. 
Un opérateur privé, local, associatif etc aura meilleur compte d'assurer des liaisons complètement indépendantes du rail en autocar, en type blablacar, en minibus etc... Les petits bouts de lignes demandent beaucoup de souplesse.
A mon avis, pour ces petites lignes, la SNCF n'a qu'une solution, les fermer.

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C'est compliqué de répondre comme ça car 2 questions concomitantes se posent :

 

1 Est-ce que la gestion des petites lignes actuelles est optimale (cadence, desserte, qualité de service actif...) ? Peu probable.

2 Est-il possible de redynamiser ces petites lignes et de faire renaitre une dynamique positive dans ces territoires même à une toute petite échelle (cercle vertueux, retour de la pop, retour des activités...) ? Possiblement.

 

Et la seule vraie question qui compte, est-ce qu'un groupe privé pourrait faire des bénéfices malgré un cout d'entretien du réseau probablement très élevé (en gros blinder suffisamment ses trains pour absorber ces couts...) ?

 

Tout dépend des territoires considérés mais il est certain que des lignes peuvent être "sauvées".

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il y a 27 minutes, Nathalie MP a dit :

Mais qui va vouloir de ces lignes ? Sans délégation de service public et les subventions qui vont avec, même à un euro symbolique, ce sera un gouffre financier. 

Sans compter que, même en prétendant s'en occuper (ie en faisant semblant), ces lignes sont déjà dans un état quasiment sabotées.

(cf le fait divers d'il y a qqs jours où les voyageurs ont vu une éclisse perforer le plancher du wagon. Bretigny bis, en toute décontraction).

Et ama pas besoin d'être très parano pour imaginer les voyous les plus extrémistes de la sncf carrément oublier dans quel sens se vissent quelques boulons.

 

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si privatisation des lignes c'est clair que le repreneur devra avoir les reins solides pour toute la réfection des voies et pour le changement de comportement du personnel..après si cette réformette se fait je me demande comment ça va se passer entre les vieux cons qu'en branlent pas une et qui auront une bonne retraite à 52 ans et les nouveaux qui eux devront se taper le taf et qui savent pertinemment qu'ils auront pas la moitié de ce qu'on eu les vétérans en terme de retraite ou d'avantages divers..je vous raconte pas l'ambiance la dedans..ça va pas être beau quoiqu'il se passe .

 

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/02/26/25001-20180226ARTFIG00107-reforme-de-la-sncf-par-ordonnances-l-opposition-denonce-un-passage-en-force.php  

 

et y'en a qui n'ont pas honte non plus ....ils ont rien fait pour que ça change et se permettent de la ramener.

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Sans compter que, même en prétendant s'en occuper (ie en faisant semblant), ces lignes sont déjà dans un état quasiment sabotées.

(cf le fait divers d'il y a qqs jours où les voyageurs ont vu une éclisse perforer le plancher du wagon. Bretigny bis, en toute décontraction).

Et ama pas besoin d'être très parano pour imaginer les voyous les plus extrémistes de la sncf carrément oublier dans quel sens se vissent quelques boulons.

 

 

Attend, c'est pas du tout arrivé sur une petite ligne ça :lol:

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J'ai oublié de dire que, en effet, le repreneur éventuel serait ama bon pour inspecter, en détail et intégralement, l'état de la voie.

Et même comme ça je parie qu'il y a moyen de faire en sorte de laisser des points de faiblesse super difficiles à déceler et qui ne lâcheront que dans plusieurs mois.

(... ce sera alors le moment de dire "vous voyez le privé hein")

 

  • Yea 1
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il y a 29 minutes, Nathalie MP a dit :

Mais qui va vouloir de ces lignes ? Sans délégation de service public et les subventions qui vont avec, même à un euro symbolique, ce sera un gouffre financier. 
Un opérateur privé, local, associatif etc aura meilleur compte d'assurer des liaisons complètement indépendantes du rail en autocar, en type blablacar, en minibus etc... Les petits bouts de lignes demandent beaucoup de souplesse.
A mon avis, pour ces petites lignes, la SNCF n'a qu'une solution, les fermer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérateur_ferroviaire_de_proximité

 

Et plein d'autres solutions. En Suisse, la ligne sommitale de la Furka est gérée par une association non lucrative fondée par des passionnés, par exemple. Et plein, plein d'autres exemples existent. Les petites lignes ne sont pas un problème, parce que la plupart répondent à un besoin ; c'est la SNCF, le problème.

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Il y a 7 heures, h16 a dit :

Les nouveaux oui, mais les anciens, on n'y touche pas. Ce qui veut dire qu'on va devoir se les fader pendant encore des décennies !

Surtout qu’une loi peut toujours été votée pour faire adopter le statut de cheminots. 

En revanche, une ligne fermées est plus dure à réouvrir. Il suffit de la concurrence pour mettre fin au statut de cheminot. 

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Il y a 13 heures, Loi a dit :

Tout dépend des territoires considérés mais il est certain que des lignes peuvent être "sauvées".

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Les petites lignes ne sont pas un problème, parce que la plupart répondent à un besoin ; c'est la SNCF, le problème.

Bien sûr "tout dépend des lignes" et il est possible que "des" lignes puissent être sauvées. Il faudrait faire un BP précis ligne par ligne pour dire qq chose de sérieux. Mais dire que "évidemment" fermer est une mauvaise idée et "qu'il faut" vendre à des opérateurs privés, c'est beaucoup trop rapide. 
Ces lignes n'ont pas que le pb SNCF, ses cheminots, sa CGT et ses merguez. Elles ont aussi le pb "petites lignes" et "bout de réseau" ; ça demande réflexion, ça demande calculs.
Le lien Wiki ci-dessus parle de lignes de fret opérant dans des zones portuaires : on comprend l'intérêt d'un Lafarge ou autre. Je pensais plus à des lignes passagers dans des territoires sans caractéristiques particulières (comme une attractivité touristique spécifique).
Beaucoup de lignes répondaient à un besoin quand la population était encore assez bien répartie sur tout le territoire. Ce n'est plus forcément le cas maintenant, en tout cas pas pour toutes.

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il y a 20 minutes, Nathalie MP a dit :

Beaucoup de lignes répondaient à un besoin quand la population était encore assez bien répartie sur tout le territoire. Ce n'est plus forcément le cas maintenant, en tout cas par pour toutes.

y'a peut être aussi un effet du service exécrable de la SNCF ?? je sais pas si des gens en ont pas eu marre des retards,ou de l'état des rames et ont carrément délaissé volontairement le train pour trouver des moyens plus fiables et plus confort? je pose la question j'en sais rien..

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2 hours ago, h16 said:

 

Si tu casses la SNCF, le reste suivra sans gros problèmes. Mais je n'ai jamais dit que Macron avait quelqu'avantage que ce ce soit.

 

 

LOL. "Si Trump arrive au pouvoir, je me casse" ou "Si jamais Chirac/Sarkozy passe, je m'expatrie" ...

 

 

Ben c'est ce que je dis : il ne fera que de la réformette de branleur. Finalement, on est d'accord.

En pratique, ma remarque c'était surtout "Ce n'est pas parce que ces réformettes sont médiocres qu'il ne faut pas les faire, mais ça reste médiocre".

 

 

Il y a une différence entre réaffecter les actions de son compte-titre sur des valeurs qui sont moins exposées au marché français et s'expatrier.

Un se fait très facilement et c'est du bon sens si on sent que cela peut partir en sucette très vite. L'autre demande un changement de vie complet.

 

C'est de la réformette oui. De branleurs, c'est si j'avais pensé que n'importe qui à sa place l'aurait fait (enfin à part Méluche ou Le Pen).

L'expérience m'a montré que même les réformettes sont pas faites en général.

 

Maintenant, oui on est d'accord, on va aller dans le mur à 80km/h au lieu de 90. Et on ne fait toujours pas demi tour.

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il y a une heure, biwi a dit :

y'a peut être aussi un effet du service exécrable de la SNCF ?? je sais pas si des gens en ont pas eu marre des retards,ou de l'état des rames et ont carrément délaissé volontairement le train pour trouver des moyens plus fiables et plus confort? je pose la question j'en sais rien..

 

Ca m'étonnerait. Quand t'habites à la campagne, t'as pas le choix, SNCF ou non. Apeès, un service monolithique comme ça, quand c'est concurrencé par la bagnole, blablacar&cie, forcément...

 

Il y a 1 heure, Nathalie MP a dit :

Beaucoup de lignes répondaient à un besoin quand la population était encore assez bien répartie sur tout le territoire. Ce n'est plus forcément le cas maintenant, en tout cas par pour toutes.

 

Surtout à l'époque où la voiture individuelle n'était pas aussi répandue.

 

edit: je viens de penser à un truc: est-ce que le fait de passer la SNCF en société à capitaux publics pour l'empêcher de s'endetter, ce ne serait pas justement un moyen de reporter tout ça ? Après tout le gouvernement n'a besoin ni de fermer les petites lignes, ni d'augmenter les billets, ni de prendre une quelconque mesure impopulaire de ce genre. Il lui suffit d'ordonner à la SNCF d'être ) l'équilibre (ce qu'à priori ils comptent faire), et la logique économique suivra toute seule. Ca reviendrait au même, mais tout en finesse et sans devoir jouer les jacobins. Si on cumule à l'ouverture à la concurrence des lignes, au pire ça ferait une décentralisation qui reporterait le problème sur les régions.

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https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/reforme-de-la-sncf-69-des-francais-pour-la-fin-du-statut-de-cheminot_1988151.html#xtor=AL-447

 

69% des sondés pour la fin du statut des cheminots. 43% des personnes interrogées affichent leur soutien à d'éventuelles grèves et manifestations à venir, 38% y étant opposées et 19% étant indifférentes.

 

Je trouve ce soutien à la grève assez élevé :mellow:

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5 minutes ago, Romy said:

https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/reforme-de-la-sncf-69-des-francais-pour-la-fin-du-statut-de-cheminot_1988151.html#xtor=AL-447

 

69% des sondés pour la fin du statut des cheminots. 43% des personnes interrogées affichent leur soutien à d'éventuelles grèves et manifestations à venir, 38% y étant opposées et 19% étant indifférentes.

 

Je trouve ce soutien à la grève assez élevé :mellow:

Oui et non, si tu inclus ceux qui sont pour la grève pour empêcher la fermeture des petites lignes (même si le gouvernement a dit qu'il n'irait pas là dessus).

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Pour les "petites lignes" (dont la fermeture n'est donc pas à l'ordre du jour), le rapport Spinetta parlait spécifiquement de lignes qui transportent 2 % des passages et qui couvrent 45 % du territoire. Donc il ne s'agit pas seulement d'extrémités de réseau comme je le pensais au départ, c'est plus vaste que ça.
La carte en fin de cet article du Figaro est impressionnante : 80 % des trains circulent sur 27 % du réseau et transportent 90 % des passagers :

http://premium.lefigaro.fr/societes/2018/02/20/20005-20180220ARTFIG00228-reforme-de-la-sncf-les-petites-lignes-menacees-les-usagers-s-inquietent.php

S'il l'on devait se préoccuper spécialement des "petites lignes", c'est-à-dire les remettre dans un environnement de marché, il est probable vu leur nombre et leur étendue, qu'après tâtonnements, on verrait apparaître des solutions variées en fonction des territoires : fermeture pour certaines avec mise en place ou pas de transports alternatifs, exploitation pour d'autres, exploitation saisonnière pour certains trains de nuit etc... Mais de toute façon ce n'est pas à l'ordre du jour.

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