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TheRedBaron

Un Allemand lit Hayek

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Je suis en train de lire Law, legislation and liberty de Von Hayek. Je pense, que c'est intéressant de discuter mes impressions futures, de temps en temps. C'est pourquoi j'insère ce fil.

  • Yea 6

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Par quel bouquin de Hayek faut-il commencer ? 

Oui, j'ai pas encore lu Hayek, mais ne doutez-pas de mon libéralisme pour autant :mrgreen:.

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il y a une heure, Mister_Bretzel a dit :

Par quel bouquin de Hayek faut-il commencer ? 

Oui, j'ai pas encore lu Hayek, mais ne doutez-pas de mon libéralisme pour autant :mrgreen:.

Soit la Route de la servitude parce que c'est le plus connu (mais je ne connais pas beaucoup de libéraux qui aient été renversés par ce bouquin, écrit pour les socialistes).

Soit, paradoxalement, par son dernier bouquin, The Fatal Conceit qui résume bien une bonne partie de sa pensée économique et épistémologique (et c'est pas long ; parce que sinon les grands livres de Hayek sont des pavés donc si tu veux entrer dans Hayek, je ne sais pas si c'est ce que je recommanderais mais après tout...).

Et moi j'ai découvert Hayek par cet article fameux: https://www.kysq.org/docs/Hayek_45.pdf

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Je déconseille La route de la servitude qui est chiantissime.

 

The fatal conceit ou Law, legislation and liberty.

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The Pretense of Knowledge 

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Hayek est chiant. Il a les mauvais côtés de Rothbard et de Aron.. C'est dire ! :p 

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il y a 11 minutes, Nigel a dit :

Hayek est chiant. Il a les mauvais côtés de Rothbard et de Aron.. C'est dire ! :p 

 

C'est-à-dire ? ^^

 

Il y a un bon texte de Hayek, la postface de 1960 à La constitution de la liberté: Pourquoi je ne suis pas un conservateur.

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il y a 12 minutes, Nigel a dit :

Hayek est chiant. Il a les mauvais côtés de Rothbard et de Aron.. C'est dire ! :p 

 

 

Message signale.

  • Yea 3

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il y a 56 minutes, Nigel a dit :

Il a les mauvais côtés de Rothbard

:blink: Que veux-tu dire ?

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il y a 51 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

:blink: Que veux-tu dire ?

 

 

C’est tendance en ce moment d’étaler son mauvais goût.

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Droit, Législation et liberté (les trois tomes) est une œuvre extraordinaire. C'est ça qui m'a permis d'entrer dans l’œuvre de FH. Je n'avais pas de souvenirs impérissables de La route de la servitude ou de la Constitution de la liberté (un ouvrage moins complet et bcp moins cohérent, mais avec des passages passionnants par ex sur la rule of law).

 

Edit : ah si je recommande chaudement la lecture des Essais (et des nouveaux essais) de philosophie, de science politique et d'économie de Hayek. On retrouve certains articles de fond géniaux (sur la philosophie juridique de D Hume, en épistémologie, sur les deux types de libéralisme, etc.).

  • Yea 1

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23 hours ago, Vilfredo Pareto said:

:blink: Que veux-tu dire ?

 

Je me pose la question aussi.

On peut faire des reproches à Rothbard (sur son axiomatique simpliste par exemple) , mais il n'est pas chiant à lire.

 

Et soit dit en passant, je considère La route de la Servitude comme le meilleur bouquin libéral (de ceux que j'ai lus)

  • Yea 1

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il y a 44 minutes, Solomos a dit :

Je me pose la question aussi.

On peut faire des reproches à Rothbard (sur son axiomatique simpliste par exemple) , mais il n'est pas chiant à lire.

 

Et soit dit en passant, je considère La route de la Servitude comme le meilleur bouquin libéral (de ceux que j'ai lus)

 

  Non mais je suis pas sûr que mon mélange soit le bon ahah. Mais en gros, c'est très idéologique (côté Rothbard) même si ça veut complexe et modéré en se cacheant derrière un vernis intellectuel (côté Aron). 

 

 Bon je suis pas sûr d'être dans le vrai... Mais j'aime pas lire Hayek. 

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Il y a 2 heures, Solomos a dit :

 

Je me pose la question aussi.

On peut faire des reproches à Rothbard (sur son axiomatique simpliste par exemple) , mais il n'est pas chiant à lire.

 

Et soit dit en passant, je considère La route de la Servitude comme le meilleur bouquin libéral (de ceux que j'ai lus)

 

 

Le Route de la servitude a plusieurs qualités : court, style pamphlétaire facile à comprendre et à réutiliser (enfin, ça reste ce gentleman de Hayek) et, surtout, avec le temps, il devient peut-être encore plus intéressant en tant que document historique. Il nous rappelle que le RU était quasiment socialiste et a failli connaître la faillite et nous donne l’espoir que les choses peuvent fondamentalement changer en quelques décennies.

  • Yea 1

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Je crois que si je n'ai pas accroché plus que ça à la route de la servitude, c'est que j'étais déjà plongé dans la littérature universitaire sur le totalitarisme, et que sa thèse ne m'a pas semblée innovante ou convaincante. D'ailleurs Hayek lui-même regrettait de n'être connu que par ce pamphlet (paru en feuilleton dans le Reader's digest). Je ne suis pas un grand lecteur de Rothbard, même si je lui trouve d'excellentes qualités (en particulier de stratégiste), mais s'il y a un livre (inachevé) qui vaut la peine d'être lu à mon avis, c'est son Economic thought before Adam Smith. Comme pour Hayek, malgré les défauts, c'est un véritable programme de recherches, donc une invitation permanente à la réflexion.

 

https://mises.org/library/economic-thought-adam-smith

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Je suis de nouveau dans Patrick Savidan, Repenser l'égalité des chances. Il se fait un plaisir de souligner qu'Hayek est favorable (Droit, Législation et Liberté, tome 2, p.101), à "quelque institution publique" pour prendre en charge les orphelins, mais aussi et surtout à une "fourniture publique égalitaire de l'éducation pour les mineurs", au besoin par des écoles publiques.

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Le 15/03/2019 à 23:03, Johnathan R. Razorback a dit :

Je suis de nouveau dans Patrick Savidan, Repenser l'égalité des chances. Il se fait un plaisir de souligner qu'Hayek est favorable (Droit, Législation et Liberté, tome 2, p.101), à "quelque institution publique" pour prendre en charge les orphelins, mais aussi et surtout à une "fourniture publique égalitaire de l'éducation pour les mineurs", au besoin par des écoles publiques.

 

Ah oui, Hayek, encore un crypro-communiste à purger de notre liste d'auteurs de référence.

Il aimait bien ce proto-trotskiste de Hume et ce quasi-mao ultra-conservateur de Burke donc rien de surprenant en fait, on aurait dû s'en douter.

  • Haha 3

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Puis si c'est Patrick Savidan qui le dit...

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C'est un peu un strawman le coup de la littérature secondaire quand je vous mets la référence à la page près. Mais promis, je lirais DLL pour me faire pardonner mes péchés.

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J'ai maintenant lu les premières soixant-dix pages.

 

Selon Von Hayek, l'ordre traditionel est formé à la façon spontanée. Il est juste, parce qu'il est évolué et par conséquence a prouvé son efficacité. Une intervention réfléchie a toujours des effets inattendus, de sorte qu'elle perturbe l'équilibre social. C'est pourquoi l'état doit s'abstenir d'intervenir dans l'ordre spontané.

 

Bien sûr, Von Hayek présente un mythe. Est-il utile? Robert Merton a déjà en 1936 mis en garde contre "unintended consequences of intentional social action". Et C. Lindblom a constaté, que les politiques publiques utilisent le changement progressif (incrémental), afin d'éviter des développements indésirables. L'économie institutionelle dit que les institutions évoluent (path dependency).

 

Donc, Von Hayek recueillit des applaudissements. Néanmoins, pendant une crise c'est naturellement nécessaire, que l'état intervienne. Von Hayek n'a pas encore analysé de telles situations, dans ces 70 pages.

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il y a 49 minutes, TheRedBaron a dit :

Néanmoins, pendant une crise c'est naturellement nécessaire, que l'état intervienne. Von Hayek n'a pas encore analysé de telles situations, dans ces 70 pages.

 

Une crise, c'est-à-dire une guerre ?

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Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

Il est juste, parce qu'il est évolué et par conséquence a prouvé son efficacité.

 

Quelle est la définition hayekienne de l'efficacité ? Parce que si le juste se réduit à l'efficace et l'efficacité à la simple survie, une société primitive perdue au fond fin de l'Amazonie peut être tout aussi juste et efficace que la civilisation occidentale dans son ensemble. Et pour peu que les deux ensembles suivent des principes ou normes contraires, on n'est vraiment pas avancé pour déterminer ce qu'est la justice...

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Il y a 22 heures, L'affreux a dit :

 

Une crise, c'est-à-dire une guerre ?

Peut-être la crise bancaire? Du reste, de nos jours une intervention étatique a parfois la forme de public governance, c'est-à-dire, le management des réseaux. L'état est simplement un acteur parmi des autres, qui essaie de réaliser ses buts au moyen des négociations. Peut-être, pour Von Hayek c'est déjà un ordre spontané.

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Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quelle est la définition hayekienne de l'efficacité ? 

J'ai lu seulement soixante-dix pages, hein!

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Il y a 6 heures, TheRedBaron a dit :

Peut-être la crise bancaire? 

 

Je ne sais pas à quelle crise bancaire tu penses, toutes celles que l'on voit sont des conséquences de régulations étatiques.

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Le 30/03/2019 à 19:47, L'affreux a dit :

 

Je ne sais pas à quelle crise bancaire tu penses, toutes celles que l'on voit sont des conséquences de régulations étatiques.

L'état mine la société? Nous sommes tous damnés? The road to serfdom:busted: Trois quarts de siècle après la parution de ce livre la démocratie est toujours là. Je suis sûr, que Von Hayek nous enseigne plus que ça. Apparemment, Von Hayek accepte la coercion, par exemple (p.92, j'avance): 

Citation

If society is to persist it will have to develop some methods of effectively teaching and often also of enforcing them.

Donc l'ordre n'est pas complètement spontané.

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Hayek est encore assez socialiste dans The Road, n'oublions pas qu'il vient de la branche maudite de l'économie autrichienne, celle de Wieser et de Mayer avant de rejoindre celle de Bohm Bawerk et de Mises.

Et l'ordre spontanée n'exclue pas la coercition (qui est inévitable). Une société traditionnelle est fortement coercitive, elle n'en est pas pour autant le fruit d'une construction planifiée. Ce qui m'a toujours semblé étrange par contre est le troisième livre de LLL, dans lequel il propose de nouvelles idées constitutionnelles originales (tricamérisme, ne faire voter que les gens de 45 ans, etc). Alors qu'il me semble que dans une perspective hayékienne, il faudrait plutôt, pour chaque pays, en fonction de son histoire et de son ouverture à la grande société, chercher à entretenir les éléments qui vont dans le bon sens, et appeler à la méfiance vis-à-vis des atavismes en tout genre, mais sans proposer de réforme globale comme il le fait.

 

A propos de la réalisation des prédictions de The Road. Un premier élément à ne pas négligé, et que Hayek lui même, en ayant écrit, a influencé le cours des choses. En Angleterre notamment, pays dont il s'inquiète tout particulièrement, il y a eu Thatcher. Dans le reste du monde, il y a bien eu une augmentation de l'Etatisme (et la réduction des libertés qui va avec), jusqu'à atteindre aujourd'hui un niveau similaire à celui des fascismes, mais sans que des "guides" belliqueux n'émergent (pour l'instant).

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Le 01/04/2019 à 16:21, Mégille a dit :

A propos de la réalisation des prédictions de The Road.

Je n'ai pas lu The road to serfdom. Mais à la  p.60 de LLL (1973) Von Hayek écrit: 

Citation

In the present state of opinion the ultimate victory of totalitarianism would indeed be no more than the final victory of the ideas already dominant in the intellectual sphere over a merely traditional resistance.

Et  à la p.68: 

Citation

The fact is that ... well-meaning theorists ... have already worked out all the basic concepts of a totalitarian order.

Ça m'a énervé un peu. C'est simplement faux.

 

N'oublions pas, qu'après la Deuxième Guerre Mondiale la France a établi la planification centrale. Le résultat de ce système était les Trentes Glorieuses. Je ne suis pas un admirateur de Mitterrand ou Marchais, mais la France ne s'est certainement pas developpée en une nation totalitaire.

 

De plus, les idées de Von Hayek sur les politiques publiques sont un peu datées. De nos jours, on accepte par exemple le modèle de la poubelle de March et Olsen (jadis, March a collaboré avec le fameux Herbert Simon). Selon ce modèle, les organisations publiques sont une anarchie organisée. L'ambiguïté, la confusion constituent des propriétés collectives du fonctionnement reél de ces ensembles. Il n'y a guère de consensus, l'opacité est forte, l'équivoque est généralisée. C'est-à-dire, l'ordre spontané existe déjà, et il n'est pas mis en danger par quelconque tendance totalitaire.

 

Une autre petite critique: Mantzavinons,  à la p.80 de Individuals, institutions and markets, cite Von Hayek:

Citation

The transmission of rules of conduct takes place from individual to individual, while what may be called the natural selection of rules will operate on the basis of greater or less efficiency on the resulting order of the group.

Mantzavinos constate, que:

Citation

The argument against group selection is that it is incompatible with the postulate of methodological individualism.

En effet, Von Hayek ne jète pas le pont entre l'existence de l'ordre spontané et les actions rationnelles des individus. Les individus ne sont pas à même de comprendre leur ordre. La création de l'ordre s'accomplit en dehors de leur conscience. Ça m'énerve aussi, bien que j'accepte le modèle de l'évolution des institutions.

 

Donc, j'apprécie LLL, mais je pense qu'il faut réconcilier ses idées avec la science contemporaine. C'est normal. Le contenu d'un livre ancien n'est jamais actuel.

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il y a 10 minutes, TheRedBaron a dit :

Ça m'a énervé un peu. C'est simplement faux.

 

N'oublions pas, qu'après la Deuxième Guerre Mondiale la France a établi la planification centrale. Le résultat de ce système était les Trente Glorieuses. Je ne suis pas un admirateur de Mitterrand ou Marchais, mais la France ne s'est certainement pas développée en une nation totalitaire.

 

Rand utilise le même argument (bon après faut remettre tout ça dans le contexte de la Guerre froide).

 

quote-the-difference-between-a-welfare-s

 

A la limite ça pourrait marcher pour l'Allemagne hitlérienne, qui a été précurseur du Welfare-state avec Bismarck et qui a plutôt vu le processus se renforcer durant la période weimarienne. Mais c'est bien plus l'exception que la règle. De fait il n'y a pas de règle en la matière. Et même dans cet exemple, on peut difficilement tenir le welfare-state pour le principal facteur de la victoire du national-socialisme.

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