Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

[poney]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

Sur le plan de l'intégration et l'ouverture aux différences (à défaut de l'ouverture des frontières), les Français sont à mon avis des champions. Je parle au premier degré.

 

Je ne sais pas, l'intégration ce n'est pas la sécurité sociale et l'école gratuite. Tiens ça devrait être évident ici. 

 

Je renvoie a Sayad, mais y a eu beaucoup d'autres études depuis. 

 

C'est quoi le point de vue moyen de adolescent dans les quartiers ? 

 

Qu'il n'est pas français. Que les français ne le considère pas. 

 

Quand on veut enseigner la colonisation, on lui répond qu'on a construit des routes et des hôpitaux et qu'il devrait dire merci. 

Quand son grand père s'est battu pour la France en 44, on l' a  ostracisé et on lui a coupé ses droits a une retraite comme les autres soldats durant 50 ans au prix d'un combat judiciaire.

On les a parqué dans des cités a l'écart. 

 

Quels sont les deux discours dominants qu'ils entendent ? C'est Zemmour ou Rokhya Diallo. 

 

Un qui leur dit qu'ils ne sont pas francais et un autre qui les victimisent, les deux les renvoie dans leur identité fantasmée de leurs grands parents. 

[poney]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

C'est vrai. Mais pour vouloir rejoindre une telle société, il faut quand même être un peu con.

Big news : ca fait 3 générations qu'ils sont la.

 

Tes ancêtres par ailleurs sont bien restes et j'ai pas l'impression qu'ils étaient toujours les bienvenus. Ils ont probablement eu raison, je me garderais bien de dire qu'ils ont été cons. 

[Sloonz]

25 minutes ago, poney said:

L'intégration ça marche seulement aussi si les locaux ne méprisent pas les arrivant et leur laisse aussi une possibilité de rentrer. 

Bof.

Est-ce  qu’il y a une seule communauté arrivante étrangère qui se soit intégrée directement sans passer par la case "mépris et dicrimination plus ou moins larvée" ? Les polonais, les italiens…

[L'affreux]

Je crois que @Bisounours m'aime, ce soir.

[Rincevent]

il y a 28 minutes, poney a dit :

L'intégration ça marche seulement aussi si les locaux ne méprisent pas les arrivant et leur laisse aussi une possibilité de rentrer. 

 

il y a 7 minutes, poney a dit :

Tes ancêtres par ailleurs sont bien restes et j'ai pas l'impression qu'ils étaient toujours les bienvenus. Ils ont probablement eu raison, je me garderais bien de dire qu'ils ont été cons. 

Attends, tu parlais de la France, dans le message précédent ? Sérieusement ? Même les haredim sont plus ouverts que ce que tu décrivais, faut pas déconner non plus. Ce n'est pas parce que la France est tout sauf un non-pays peuplé d'une non-nation qu'elle est pour autant un bunker impénétrable, et les nombreux immigrants qui y sont venus s'y installer avec succès pour y devenir aussi patriotes que les locaux en sont la preuve ; leur succès dans l'ensemble remarquable ne fait que souligner par contraste à quel point ça a pu merder avec des vagues plus récentes.

[poney]

à l’instant, Sloonz a dit :

Bof.

Est-ce  qu’il y a une seule communauté arrivante étrangère qui se soit intégrée directement sans passer par la case "mépris et dicrimination plus ou moins larvée" ? Les polonais, les italiens…

 

C'est tout a fait vrai, le truc c'est que des musulmans français, ca fait 150 ans qu'il y en a, ça fait un peu long. 

[poney]

à l’instant, Rincevent a dit :

 

Attends, tu parlais de la France, dans le message précédent ? Sérieusement ? Même les haredim sont plus ouverts que ce que tu décrivais, faut pas déconner non plus. Ce n'est pas parce que la France est tout sauf un non-pays peuplé d'une non-nation qu'elle est pour autant un bunker impénétrable, et les nombreux immigrants qui y sont venus s'y installer avec succès pour y devenir aussi patriotes que les locaux en sont la preuve ; leur succès ne fait que souligner par contraste à quel point ça a pu merder avec des vagues plus récentes.

Je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. 

[Rincevent]

à l’instant, poney a dit :

C'est tout a fait vrai, le truc c'est que des musulmans français, ca fait 150 ans qu'il y en a, ça fait un peu long. 

Allons, allons, allons. Depuis combien de temps représentent-ils, mettons, plus de 0,2 % de la population ? On aurait aussi pu mettre un seuil à 0,1 %, à 1 %, l'idée étant qu'on n'a pas les mêmes phénomènes avec une minorité ultra-marginale qu'avec une minorité importante.

[poney]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Allons, allons, allons. Depuis combien de temps représentent-ils, mettons, plus de 0,2 % de la population ? On aurait aussi pu mettre un seuil à 0,1 %, à 1 %, l'idée étant qu'on n'a pas les mêmes phénomènes avec une minorité ultra-marginale qu'avec une minorité importante.

L'Algérie française ca faisait un paquet de monde. 

[Philiber Té]

il y a 10 minutes, poney a dit :

 

Non, la connerie c'est mieux d'ignorer, après on doit ouvrir des dossiers, discuter, débattre, on a des mails, des notifs. 

 

Ça n'en vaut pas la peine merci. 

 

Ok, merci.

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Si ils ont une double nationalité (ce qui montre déjà qu'ils ne se sentent pas tout à fait dans le même bateau que leurs voisins), elle devrait pouvoir leur être retirée en cas de crime suffisamment grave, tentative de sédition ou similaires. Auquel cas on revient au cas de l'étranger résident. Évidemment, cela ne peut pas être fait si ils ont choisi de renoncer à leur ancienne nationalité (ce qui en soi est un geste fort, reconnaissons-le, quoiqu'il soit exigé pour acquérir la nationalité de certains pays).

 

Là, ça va dépendre du pays (parce que les enjeux politiques sont locaux avant tout, et que plus le temps passe, moins je suis aveuglément universaliste). En France, préparer un attentat ou diriger un mouvement séparatiste me semble largement qualifiant. En Arabie Saoudite, embrasser en public un autre homme quand on est un homme suffira sans doute. Chez les Papous, autre chose encore.

 

Ça ne répond pas vraiment à ma question. Si un "local" ou l'enfant d'un local décide de ne plus adhérer à la morale commune tout en restant dans son pays, est-ce suffisant pour lui retirer son droit de vote par exemple ?

A noter que la morale commune peut aussi évoluer et, du coup, certains individus (réactionnaires ) devenir des indésirables.

 

Je m'en tiens au passage en gras, c'est celui qui m'intéresse dans le cas présent. Théoriquement, ces deux éléments peuvent concerner des individus qui ne sont pas musulmans : faut-il les traiter de la même manière ? On imagine mal expulser des séparatistes bretons ou corses... éventuellement les échanger de place.

 

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

 

La nécessité. Le libéralisme pour moi donne le nord. Vers où aller, pour créer une meilleure société. Il n'est pas une solution universelle. Il ne fait pas l'affaire par exemple en cas de guerre, ou bien ici pour sortir d'un climat de terreur.

 

Je ne pense pas qu'il puisse exister une société idéale et stable.

 

C'est noté.

Mais aller à l'encontre de l'égalité en droit, ce n'est pas vraiment suivre la boussole du libéralisme ?

Ça ouvrirait la porte à d'autres nécessités. On pourrait imaginer d'autres exceptions poussées par la lutte contre le réchauffement climatique ou contre les inégalités par exemple, sous prétexte de créer une société meilleure...

[Lameador]

8 minutes ago, L'affreux said:

Je crois que @Bisounours m'aime, ce soir.

 

FYP. J'espère que l'affreuse n'est pas trop jalouse.

[L'affreux]

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

Mais aller à l'encontre de l'égalité en droit, ce n'est pas vraiment suivre la boussole du libéralisme ?

Ça ouvrirait la porte à d'autres nécessités. On pourrait imaginer d'autres exceptions poussées par la lutte contre le réchauffement climatique ou contre les inégalités par exemple, sous prétexte de créer une société meilleure...

 

Oui tu as raison.

D'un autre côté, un barbare a décapité un professeur innocent en France et des musulmans ferment les yeux sur ces débordements ou en profitent pour demander la criminalisation du blasphème.

[Rincevent]

il y a 1 minute, poney a dit :

L'Algérie française ca faisait un paquet de monde. 

Ça ne faisait pas beaucoup de citoyens. Et pas beaucoup de musulmans au nord de la Méditerranée (où la France se situe aujourd’hui).

 

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

Ça ne répond pas vraiment à ma question. Si un "local" ou l'enfant d'un local décide de ne plus adhérer à la morale commune tout en restant dans son pays, est-ce suffisant pour lui retirer son droit de vote par exemple ?

Si il a la seule nationalité du pays, évidemment pas ; il n'est pas question de créer des apatrides.

 

Après, comme je l'ai dit, il ne faut pas confondre adhérer et donner des marques de respect envers la morale commune.

 

il y a 9 minutes, Philiber Té a dit :

Je m'en tiens au passage en gras, c'est celui qui m'intéresse dans le cas présent. Théoriquement, ces deux éléments peuvent concerner des individus qui ne sont pas musulmans : faut-il les traiter de la même manière ? On imagine mal expulser des séparatistes bretons ou corses... éventuellement les échanger de place.

Bien entendu. Le jour où un binational venu d'Allemagne dirigera un mouvement prônant la sécession de l'Alsace et son rattachement à la Grande Bochie, il méritera le même sort. (Je lui souhaite bien du courage, vu à quel point l'Alsacien moyen est patriote).

[Noob]

7 minutes ago, L'affreux said:

D'un autre côté, un barbare a décapité un professeur innocent en France et des musulmans ferment les yeux sur ces débordements ou en profitent pour demander la criminalisation du blasphème.

Ben avant de faire supporter les conséquences des élucubrations de grabataires égyptiens aux muzz français peut-être qu'on pourrait leur répondre directement. La diplomatie ça ne sert pas qu'à ce palucher parmi.

[poney]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Ça ne faisait pas beaucoup de citoyens. Et pas beaucoup de musulmans au nord de la Méditerranée (où la France se situe aujourd’hui).

 

Quand je parle d'enseignement de la colonisation...

 

 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, poney a dit :

Quand je parle d'enseignement de la colonisation...

Oui, je sais, il y a par exemple eu 100 000 ou 200 000 travailleurs du Maghreb venus en métropole pendant la Première Guerre Mondiale pour remplacer dans les usines les hommes qui sont au front. Ils ne se sont pas installés, et c'est ça qui m'intéresse : quelle proportion de musulmans installés en métropole (Corse inclue, si tu veux) à quelle période ?

[Philiber Té]

 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Si il a la seule nationalité du pays, évidemment pas ; il n'est pas question de créer des apatrides.

 

Après, comme je l'ai dit, il ne faut pas confondre adhérer et donner des marques de respect envers la morale commune.

 

Bien entendu. Le jour où un binational venu d'Allemagne dirigera un mouvement prônant la sécession de l'Alsace et son rattachement à la Grande Bochie, il méritera le même sort. (Je lui souhaite bien du courage, vu à quel point l'Alsacien moyen est patriote).

 

Je ne comprends pas pourquoi tu te focalises sur la binationalité...

 

Donc, "je n'aspire pas être traité en bon voisin et je souhaite juste vivre dans mon coin, je suis...

- un étranger = je risque l'expulsion

- un binational = je risque l'expulsion et la perte de la nationalité française

- un breton = je risque rien

- un musulman = je risque rien

 

??

[Tramp]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Si tu ne fais montre d'aucun effort pour adhérer aux coutumes locales et si tu ne montres pas un minimum de respect pour les croyances de tes voisins, tu finiras en paria

 

Ou bien tu habiteras dans une métropole de 10 millions d’habitants avec d’autres de tes semblables. 

 

[poney]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Oui, je sais, il y a par exemple eu 100 000 ou 200 000 travailleurs du Maghreb venus en métropole pendant la Première Guerre Mondiale pour remplacer dans les usines les hommes qui sont au front. Ils ne se sont pas installés, et c'est ça qui m'intéresse : quelle proportion de musulmans installés en métropole (Corse inclue, si tu veux) à quelle période ?

 

Je suis assez amusé que d'un côté on reproche "aux français de papiers" de ne pas être assez français et d'être separatistes, avec le sous entendu que être français c'est plus que des papiers et une certaine reconnaissance et envie de l'être ; ce qui d'ailleurs assez juste, etre français c'est plus qu'une nationalité et c'est d'ailleurs ce qui fait sa grandeur; et de l'autre on compte les nationalisés sous le colonialisme pour dire "il étaient pas beaucoup".  Quand De gaule disait "les français musulmans", il ne parlait pas aux uniquement gens qui la bonne carte d'identité. 

 

Par exemple, tu apprendras avec joie pour les bontés de l'administration que ça illustre que beaucoup de fils de tirailleurs, qui avaient la nationalité, n'y ont pas eu droit eux, leurs parents ayant le olus souvent été déchus de leur nationalité en 1960. La plupart vivant en France. On a donc 3 générations qui se suivent de la même famille qui a connu 3 nationalités differentes dont la dernière génération n' a pourtant connu que la France. Va te construire une identité saine la dessus. Sans parler du reste. 

[Tramp]

il y a 38 minutes, L'affreux a dit :

 

Oui tu as raison.

D'un autre côté, un barbare a décapité un professeur innocent en France et des musulmans ferment les yeux sur ces débordements ou en profitent pour demander la criminalisation du blasphème.

La morale commune permet et même encourage l’assassinat de 250 000 enfants dans le ventre de leur mère chaque année. Les Islamistes ont de la marge. Et il ne manquerait plus que ce soit moi qui doive partir. 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

Je ne comprends pas pourquoi tu te focalises sur la binationalité...

 

Donc, "je n'aspire pas être traité en bon voisin et je souhaite juste vivre dans mon coin, je suis...

- un étranger = je risque l'expulsion

- un binational = je risque l'expulsion et la perte de la nationalité française

- un breton = je risque rien

- un musulman = je risque rien

 

??

Merci de mieux me lire et de cesser de tout mélanger. Si tu crées ta propre société parallèle de ton côté en fuyant le reste du monde, tu seras un paria pour le reste de la société, que tu sois étranger, binational ou local.

 

Si tu es étranger, en plus d'être détesté de tes voisins, tu n'auras pas ta nationalité, et ça tombe bien parce que tu ne la veux pas. Si tu es binational, tu seras aussi détesté de tes voisins, mais si tu ne poses pas de problème, tu ne risques pas grand chose.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Ou bien tu habiteras dans une métropole de 10 millions d’habitants avec d’autres de tes semblables.

L'atomisation des individus est à la fois cause et objectif du socialisme, de gauche comme de droite. Si tu veux vivre dans un coin sans capital social, libre à toi, mais ne te plaint pas des conséquences de cette absence de capital social.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

 

L'atomisation des individus est à la fois cause et objectif du socialisme, de gauche comme de droite. Si tu veux vivre dans un coin sans capital social, libre à toi, mais ne te plaint pas des conséquences de cette absence de capital social.

Oh je ne m’en plaint pas : ça donne l’opéra, les ballets, le théâtre, les expositions, les hauts salaires...

[Rincevent]

il y a 8 minutes, poney a dit :

Par exemple, tu apprendras avec joie pour les bontés de l'administration que ça illustre que beaucoup de fils de tirailleurs, qui avaient la nationalité, n'y ont pas eu droit eux, leurs parents ayant le olus souvent été déchus de leur nationalité en 1960. La plupart vivant en France. On a donc 3 générations qui se suivent de la même famille qui a connu 3 nationalités differentes dont la dernière génération n' a pourtant connu que la France.

Je ne suis pas du genre à nier que la filsdeputerie soit puissante dans l'administration (ou dans la politique, les harkis, tout ça).

[Philiber Té]

 

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Merci de mieux me lire et de cesser de tout mélanger. Si tu crées ta propre société parallèle de ton côté en fuyant le reste du monde, tu seras un paria pour le reste de la société, que tu sois étranger, binational ou local.

 

Si tu es étranger, en plus d'être détesté de tes voisins, tu n'auras pas ta nationalité, et ça tombe bien parce que tu ne la veux pas. Si tu es binational, tu seras aussi détesté de tes voisins, mais si tu ne poses pas de problème, tu ne risques pas grand chose.

 

Ok, je vais recentrer la discussion sur ce dont je parlais initialement.

 

Révélation

 

Le message auquel je répondais :

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

Une solution "gentille" est inadaptée. Il est temps d'être intransigeant avec les musulmans qui cherchent à imposer leurs lois. Ceux qui acceptent les valeurs françaises sont les bienvenus. Les autres ne méritent pas d'être en France. Je ne vois pas comment faire autrement que de faire le tri.

 

J'ai demandé dans quel cadre ce tri pouvait être compatible avec le libéralisme et tu es venu m'expliquer que :

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Parce que c'est ce qui se passe naturellement quand l'Etat ne vient pas détruire les liens sociaux et le capital social. C'est nier que ce soit une bonne chose qui n'est pas compatible avec le libéralisme, parce que des individus atomisés ne peuvent former une société libérale.

 

Puis des histoires de parias, de désordre et de binationalité.

 

Mais tout ça ne répond pas au problème que désigne L'affreux. Il est trop tard pour repousser ceux qui sont déjà là et français. Il n'est pas seulement question des musulmans binationaux.

Donc, question simple : est-ce que tu vois une solution libérale ou non à ce problème ?

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

Donc, question simple : est-ce que tu vois une solution libérale ou non à ce problème ?

La complaisance, l'indolence, la veulerie et le reste, accumulés, finissent par se payer au prix le plus fort, souvent au pire moment et toujours avec des intérêts usuraires. Ça va faire mal, ça ne sera certainement pas beau à voir, mais il y aura sans doute des manières de faire moins illibérales que d'autres, et il va falloir tout faire pour limiter la dose d'illibéralisme tout en résolvant quand même le problème.

 

Après, il y aura toujours quelqu'un ici pour protester que tout ceci suppose l'existence d'un Etat, d'un impôt et de ce genre de choses, et donc que ça ne peut pas être libéral, hein.

[poney]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Je ne suis pas du genre à nier que la filsdeputerie soit puissante dans l'administration (ou dans la politique, les harkis, tout ça).

Je sais, je souligne le phénomène de la double absence que Sayad a bien décrit 

 

Et ben les ados des quartiers qui vivent dans des quasi ghettos, ils voient Zemour ou Diallo comme je le le disais. Et pour eux la France, ce n'est pas le HLM et les APL, c'est la guerre d'Algérie, les tirailleurs abandonnés en 1960, leurs parents au chômage,l'avenir bouché. Et Zemour et Diallo. 

 

Et les islamistes qui soufflent. 

 

Je ne dis pas que c'est objectif ou le parfait reflet de la réalité mais c'est comme ca que beaucoup le vivent et ce qui ressort de toutes les études qu'on mène dans ces quartiers et de tous les docus qui y sont tournés. 

 

L'intégration c'est toujours comme je le disais beaucoup de symboles. Je martele mon clou, il y a deux socialisations, la primaire et la secondaire. La primaire déconne pas mal, on peut travailler dessus, mais il y a un vrai debat a avoir sur la secondaire parce que je suis persuadé que c'est la clef. Par contre ca sera long et sans doute pas sans heurs, mais je me répète. 

[G7H+]

La douleur vous égare. 

 

- L’égalité en droit n’est pas négociable. Si c’est humain, ça a les mêmes droits que toi, point. 

- J’ai l’impression que vous êtes en train de dire que les gens devraient embrasser les valeurs françaises de liberté et de tolérance. Or la société française n’a pas les valeurs que nous chérissons ici. Non seulement elle rejette le laissez-passer et le laissez-faire. Mais elle rejette aussi le droit de ne pas être agressé, le droit de ne pas être volé. la liberté d’expression, l’égalité en droit. Elle se fiche bien de nos valeurs libérales et les rejette élections après élections. Nous ne représentons que 5 à 15% des gens, et s’il y a un test à établir, une constitution à écrire ou un idéal à chanter, on ne s’adressera pas à nous. Donnez à notre société une petite pichenette de rien du tout et elle réclamera un homme fort, un Bonaparte, pour mettre de l’ordre, pour mettre au pas les autres pouvoirs et la société. 

 

- Un type a tué un autre, il doit être jugé et traité comme le criminel qu’il est. Ce n’est pas un terroriste. C’est un bledard, un loser et un criminel. Enfin c’était. 

 

- [Desproges] Les solutions ? Elles existent.[/] Etat de droit strict. Égalité en droits stricte. Liberté et responsabilité individuelle partout. Avec cette passion de la liberté et cette fierté à faire triompher le droit contre l’arbitraire qu’on ne retrouve plus que chez les juristes allemands. 

 

- Imaginez une France qui aurait tiré les bonnes conclusions de Vichy, du naufrage du bloc soviétique, des succès de la RFA ou de la nécrose puante de 70 années de sociale-démocratie. Ce serait aujourd’hui un pays prospère, en forte croissance, sans assistanat aucun, qui sait que ses différences - de territoires, de populations - sont un plus, confiant en lui-même, fier, fort, tranquille, à la conquête pacifique du monde par son commerce, son innovation, sa culture, sa diplomatie, « avec dans l’air cette transparence et ce goût du bonheur qui rend la lèvre sèche ». Ce serait la Suisse mais avec la Provence. Le Havre serait Anvers. Grenoble, Palo Alto. Comme il y a un rêve américain qui trie, qui étalonne, il y aurait un rêve français (« Ici tout est possible si tu aimes le fromage »). Ce pays-là remettrait de fait à sa place le premier blebard venu de sa cambrousse de merde avec ses croyances du 13ème siècle. 
 

[Rincevent]

à l’instant, poney a dit :

L'intégration c'est toujours comme je le disais beaucoup de symboles. Je martele mon clou, il y a deux socialisations, la primaire et la secondaire. La primaire déconne pas mal, on peut travailler dessus, mais il y a un vrai debat a avoir sur la secondaire parce que je suis persuadé que c'est la clef. Par contre ca sera long et sans doute pas sans heurs, mais je me répète. 

Ah mais tu prêches presque un convaincu, là. Je pense que la socialisation secondaire n'est pas la clé, mais elle fait très certainement partie de la solution, une solution qui passe par une myriade de choses, parfois petites, parfois plus grosses.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, G7H+ a dit :

Or la société française n’a pas les valeurs que nous chérissons ici. Non seulement elle rejette le laissez-passer et le laissez-faire. Mais elle rejette aussi le droit de ne pas être agressé, le droit de ne pas être volé, la liberté d’expression, et l’égalité en droit.

Ça n'a pas toujours été le cas, et tu le sais. Par bien des aspects, il reste de beaux îlots de ses valeurs passées, mais souvent assez loin des hypercentres des grandes villes.

[G7H+]

Quelques-uns parmi ceux qui ont connu la guerre, peut-être. Ils sont morts aujourd’hui ou le seront demain.

Leurs enfants ont voté Marchais, Mitterrand, Chirac ou Le Pen, deux fois et avec de la sauce.