[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Ou des "évènements d'algérie".

Oui bien entendu, mais je pense que Poutine s'en fout un peu de l'Algérie, alors qu'il considère assez explicitement la décennie 90 comme la pire qui ait pu arriver dans toute l'histoire (intérieure comme diplomatique) de la Russie, et comme le contre-modèle à effacer.

[Bézoukhov]

Il y a 14 heures, Johnnieboy a dit :

Mais, j’en conviens, on suppute des deux côtés et seul le résultat permettra de savoir ce qui était le meilleur choix.

 

Même pas ;).

 

Les sanctions économiques sont un élément de troisième ordre, derrière l'embargo militaire, l'aide militaire à l'Ukraine, et la bonne tenue de l'Ukraine, avant toute chose.

 

En cas de défaite, les sanctions n'auront servi à rien et on passera pour des cons.

En cas de victoire, elles n'auront eu qu'un impact marginal, mais ça continuera d'être un outil acceptable pour les IYI.

[Lexington]

Il y a 5 heures, Freezbee a dit :

Article écrit en russe (d'où une traduction approximative). Je ne crois pas avoir vu passer cette info sur ce fil, seulement sur les RS :

 

À Saint-Pétersbourg, sept députés ont été convoqués à la police, qui ont proposé à la Douma d'État de destituer Poutine de ses fonctions "en relation avec la trahison"

 

 

 

Apparemment un équivalent aussi à Moscou hier

 

 

La débandade actuelle de l'armée russe va avoir des conséquences. Escalade et mobilisation ? Au contraire recentrage à minima sur une "victoire" ? Découverte probable de nouveaux charniers dans les zones libérées des Russes ?

[Bézoukhov]

Il y a 16 heures, Lexington a dit :

Pour ma part, c'est plus la capacité à consolider sur les percées actuelles que je vais suivre pour me faire un avis.

 

Il y a 15 heures, Zagor a dit :

Le scénario le plus probable est le gel d'une ligne de front.

 

Le biais du "le plus probable, c'est que ça ne bouge pas" est quand même le meilleur biais :D.

 

Il y a 16 heures, Lexington a dit :

Oui alors ça je ne crois pas du tout à une révolte contre Poutine, quelque forme qu'elle prenne.

 

Non pas de révolte. Mais des lachages de personnel politique de second rang, si avéré, c'est déjà étonnant.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Même pas ;).

 

Les sanctions économiques sont un élément de troisième ordre, derrière l'embargo militaire, l'aide militaire à l'Ukraine, et la bonne tenue de l'Ukraine, avant toute chose.

 

En cas de défaite, les sanctions n'auront servi à rien et on passera pour des cons.

En cas de victoire, elles n'auront eu qu'un impact marginal, mais ça continuera d'être un outil acceptable pour les IYI.

Tu n’en sais rien car tu ne peux pas prédire le résultat, ni la forme qu’il prendra. La réalité est bien au-delà de nos capacités de prédictions.

 

Je veux dire, même l’analyse des événements passés est parfois impossible. 

[Marlenus]

Même Stratpol reconnait que ça pue pour les russes:

 

 

 

 

Je ne pensais pas un jour les voir écrire "Echec russe retentissant".

 

 

[Marlenus]

Ce qui me surprend le plus c'est que je vois écrit que l'une des raisons du succès ukrainiens c'est d'avoir embrouillé tout le monde en expliquant que l'offensive serait sur Kherson et que donc les russes ont dégarni l'est pour renforcer Kherson.

 

Que cela marche sur nous, c'est une chose.

Que cela marche sur l'état major russe montre une grosse défaillance de leur système de renseignement si c'est bien le cas.

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Tu n’en sais rien car tu ne peux pas prédire le résultat, ni la forme qu’il prendra. La réalité est bien au-delà de nos capacités de prédictions.

 

Je veux dire, même l’analyse des événements passés est parfois impossible. 

 

Je ne parle pas d'analyse des événements, mais de l'interprétation qui va en être faite.

Parce que quelque soit l'issue des événements, l'interprétation des sanctions va aller dans un sens qui politiquement me gave.

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Même Stratpol reconnait que ça pue pour les russes:

 

Ou alors Stratpol a toujours été objectif et ça le démontre

[Johnnieboy]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Ce qui me surprend le plus c'est que je vois écrit que l'une des raisons du succès ukrainiens c'est d'avoir embrouillé tout le monde en expliquant que l'offensive serait sur Kherson et que donc les russes ont dégarni l'est pour renforcer Kherson.

 

Que cela marche sur nous, c'est une chose.

Que cela marche sur l'état major russe montre une grosse défaillance de leur système de renseignement si c'est bien le cas.

 

 

 

Je pense que la guerre, c’est tellement le bordel que ce n’est pas si fou.

Tu imagines, un État est incapable de planifier une chose comme l’économie d’un pays. 
Et bien, là, il y a l’économie (car toute armée se base sur les recettes d’un système économique) + la guerre, qui est un tourbillon d’émotions extrêmement puissantes (la peur, le désir de protéger sa patrie, sa famille, les désirs de soumettre et de se venger), de hasard, de mauvaises communications, de limites logistiques et matériels comme celles de se déplacer d’un point A à un point B pour telle et telle raisons, de tirer par manque de munitions, etc. 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

Je ne parle pas d'analyse des événements, mais de l'interprétation qui va en être faite.

Parce que quelque soit l'issue des événements, l'interprétation des sanctions va aller dans un sens qui politiquement me gave.

 

 

Ou alors Stratpol a toujours été objectif et ça le démontre

L’utilisation de sanctions économiques n’est malheureusement pas neuf. Et je pense l’avoir déjà dit, je ne suis pas pour.
Je ne suis pas pour les sanctions collectives. Ça m’a gavé aussi que ma boîte doive interdire à ses clients russes de commercer. C’est injuste et probablement inefficace, je suis d’accord.

 

Mais, s’il fallait choisir entre rien, une position neutre et ce qu’il se passe actuellement, je préférerais la situation actuelle, oui. Tristement, au détriment des Russes.

[Solomos]

Les ukrainiens tentent d'enfoncer le clou, dans le Donbass cette fois :  ils avancent vers Donetsk et Lysyschank.

L'armée russe a annoncé évacuer une base importante (Vovschank) de l'Oblast de Kharkiv avec rapatriement des troupes vers Belgorod (Russie), la rumeur dit que l'évacuation était à l'initiative des troupes et pas du commandement.

Il y a aussi des rumeurs d'évacuation à Statotve (limite entre region de Kharkiv et le Donbass)

C'est peut-être de l'intox ukrainienne, mais on ne peut pas exclure qu'une petite inquiétude agite les esprits russes.

[Rincevent]

Je me demande ce qui explique ces soudains succès ukrainiens, mais je ne peux pas cacher à la fois ma joie de les voir regagner du terrain, et mon inquiétude que ça ne fasse durer la guerre plus longtemps encore.

[Mathieu_D]

6 minutes ago, Solomos said:

Les ukrainiens tentent d'enfoncer le clou, dans le Donbass cette fois :  ils avancent vers Donetsk et Lysyschank.

L'armée russe a annoncé évacuer une base importante (Vovschank) de l'Oblast de Kharkiv avec rapatriement des troupes vers Belgorod (Russie), la rumeur dit que l'évacuation était à l'initiative des troupes et pas du commandement.

Il y a aussi des rumeurs d'évacuation à Statotve (limite entre region de Kharkiv et le Donbass)

C'est peut-être de l'intox ukrainienne, mais on ne peut pas exclure qu'une petite inquiétude agite les esprits russes.

Ils seraient même en train d'entrer dans  Severodonesk...

 

 

 

 

[Marlenus]

15 minutes ago, Rincevent said:

Je me demande ce qui explique ces soudains succès ukrainiens, mais je ne peux pas cacher à la fois ma joie de les voir regagner du terrain, et mon inquiétude que ça ne fasse durer la guerre plus longtemps encore.

Mon inquiétude c'est la réaction russe.

 

Comme je ne les vois pas admettre la défaite, c'est soit la mobilisation (mais on a dit que politiquement c'était dur), soit les nukes en tactique (là ce sera chaud), soit autre chose que je ne vois pas...

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Mon inquiétude c'est la réaction russe.

 

Comme je ne les vois pas admettre la défaite, c'est soit la mobilisation (mais on a dit que politiquement c'était dur), soit les nukes en tactique (là ce sera chaud), soit autre chose que je ne vois pas...

Oui, j'incluais tout ça dans "que ça fasse durer la guerre plus longtemps encore". Parce que qui dit contre-offensive, ouvre la voie à contre-contre-offensive. Après tout, ça a duré comme ça 8 ans entre Iran et Irak.

[Noob]

Denis Puchilinie le "président" de la DNR s'est probablement tiré de Donestk.

 

[Solomos]

Je suis peut-être trop optimiste mais je ne crois à aucune de ces deux possibilités.

Je ne crois pas que les décideurs russes voudront d'une victoire à n'importe quel prix. En effet, si les russes ont lancé cette guerre c'est pour atteindre des objectifs politiques. La victoire militaire n'est jamais une fin en soi.

La Russie pourrait détruire l'Ukraine avec des nukes, c'est quasiment certain. Mais pour quel gain ? Nuker (même tactiquement) un pays qui ne nous pas attaqué, juste parce qu'on initié une des opérations militaires les plus calamiteuse de l'histoire ? Et l'alternative, mobiliser des gars qui n'ont aucune envie de se battre après avoir dit pendant six mois que tout se déroule conformément au plan ? Je ne vois aucun gain politique à tout ça. Et si Poutine en fait une affaire personnelle et s'apprête à commettre des erreurs irréparables dont le pays mettra des dizaines d'années à se relever, je pense qu'il sera gentiment poussé vers la sortie par une clique qui veut juste conserver son train de vie.

L'idée que l'objectif politique reste prédominant est une idée que j'ai trouvée chez Kamil Galeev (maintes fois cité ici) qui l'illustre avec le fait que Napoléon aurait d'après lui pu faire s'effondrer l'empire russe en 1812 lors de la campagne de Russie.

Pourquoi ne le fait-il pas ? Parce que son objectif est de contraindre la Russie à accepter le blocus vis-à-vis de l'Angleterre. Si l'empire russe s'effondre, cet objectif n'est pas accompli.

[Marlenus]

Je ne pense pas qu'ils souhaitent une victoire à n'importe quel prix, mais qu'ils ne peuvent se permettre une défaite à n'importe quel prix.

[Noob]

30 minutes ago, Solomos said:

Je suis peut-être trop optimiste mais je ne crois à aucune de ces deux possibilités.

Je ne crois pas que les décideurs russes voudront d'une victoire à n'importe quel prix. En effet, si les russes ont lancé cette guerre c'est pour atteindre des objectifs politiques. La victoire militaire n'est jamais une fin en soi.

La Russie pourrait détruire l'Ukraine avec des nukes, c'est quasiment certain. Mais pour quel gain ? Nuker (même tactiquement) un pays qui ne nous pas attaqué, juste parce qu'on initié une des opérations militaires les plus calamiteuse de l'histoire ? Et l'alternative, mobiliser des gars qui n'ont aucune envie de se battre après avoir dit pendant six mois que tout se déroule conformément au plan ? Je ne vois aucun gain politique à tout ça. Et si Poutine en fait une affaire personnelle et s'apprête à commettre des erreurs irréparables dont le pays mettra des dizaines d'années à se relever, je pense qu'il sera gentiment poussé vers la sortie par une clique qui veut juste conserver son train de vie.

L'idée que l'objectif politique reste prédominant est une idée que j'ai trouvée chez Kamil Galeev (maintes fois cité ici) qui l'illustre avec le fait que Napoléon aurait d'après lui pu faire s'effondrer l'empire russe en 1812 lors de la campagne de Russie.

Pourquoi ne le fait-il pas ? Parce que son objectif est de contraindre la Russie à accepter le blocus vis-à-vis de l'Angleterre. Si l'empire russe s'effondre, cet objectif n'est pas accompli.

Faut pas oublier qu'une mobilisation est risquée. La jeunesse russe est pas si fan de Poutine et lui filer des armes pourrait très bien avoir pas mal d'effet secondaires. Les manifestants ont peur de la police, parce qu'ils ont une vie ou une situation. Si leur seul horizon devient les tranchées du Donbass il va falloir faire attention à ce qu'ils ne rentrent pas à Moscou avec leurs flingues. 

[Adrian]

 

La première partie est drôle mais la seconde bien moins.

[Lexington]

On peut aussi se dire que le meilleur moyen de ramener les Russes à la table de négociation, c’est de leur mettre une branlee militaire. En tout cas, c’est ce qui semble marcher 

 

 

[L'affreux]

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/09/1918-en-ukraine.html

 

Michel Goya est plus optimiste qu'à l'habitude. 

[Freezbee]

Il n'est pas le seul. Le général Hodges voit l'Ukraine récupérer avant la fin de l'année les territoires conquis depuis février ; et plus tard la Crimée...

 

 

[Rübezahl]

Le 10/09/2022 à 21:56, Rincevent a dit :

Je me demande ce qui explique ces soudains succès ukrainiens,

Le front russe, coté russe, c'est un front avec une épaisseur finie (qqs kilomètres), qui se balade dans un espace hostile (très hostile devant, mais également significativement hostile derrière).

Tant que cette muraille mouvante était en mouvement, ça allait pour les russes.

Topologiquement c'est quand même juste une ligne qui se promène dans une surface. Le fait que cette ligne soit "augmentée" d'une histoire, d'une réputation (de fantasmes), de force bruit, etc, ça ne change rien à son statut réel, qui n'est pas terrible.

La surface va, au final, l'emporter sur la ligne.

 

L'armée ukrainienne est simplement supérieure dans beaucoup de compartiments (dont le commandement qui n'a juste rien à voir avec la bêtise absolue russe).

 

L'armée ukr compte plus d'1M de soldats (dont on se demandait où ils étaient). Et bien on a la réponse.

Pendant que les ukrs servaient la narration "front immobile for the next N years" au monde (dont une bonne part n'attend que ce scénario), ils ont gentiment accumulé des troupes (entraînées) là où ils ont décidé, et puis ils ont fini par lâcher le ressort.

Noter aussi le jeu des alliés "on se prépare pour une guerre longue etc", à comprendre pour les russes comme "ne vous en faites pas, ça va se passer pépère comme en 2014".

Tout ce cinéma fonctionne (jusque là) très bien.

 

Pour ma part, autant je pense que timer précisément tout cela n'est pas possible (because aléas etc), autant je ne vois pas comment il peut en être autrement.

 

Depuis le 1° jour de cette guerre on doute des ukrainiens, et on doutera d'eux vraisemblablement jusqu'au dernier jour.

Pendant ce temps, ils franchissent tous les niveaux du jeu avec rigueur, prudence, sérieux et méthode.

On aura un train de retard jusqu'au bout. Et je parie que, même au bout, on justifiera encore ce train de retard de mille façons.

 

Perso, j'espère et je parie sur un collapse des russes. Je ne vois pas comment ils pourront encaisser l'hiver, si tant est que les choses aillent jusque là.

Ce sont les ukrainiens qui donnent le tempo. Si les choses vont, relativement, doucement, j'attribue ça à la prudence du commandement ukrainien et à sa volonté d'économiser les vies des soldats ukrainiens. ama ils ont les moyens d'aller plus vite, plus fort, plus large, mais ils ne jouent leurs coups que quand ils pensent être assurés d'une grosse proba de victoire.

 

NB : En aucun cas je ne parle d'une perfection ou infaillibilité ukr. Ils font aussi des erreurs tactiques (douloureuses). Mais leur fond de sauce global ne boxe juste pas dans la même catégorie que les russes.

Il va falloir faire avec et accepter ce nouveau monde (où les russes se dévoilent pour ce qu'ils sont) comme il est.

[Freezbee]

Les Ukrainiens sont-ils en capacité de lancer une offensive dans le sud ? Ça serait la suite logique, et mettrait les Russes à genoux en cas de succès...

 

 

 

[Rübezahl]

Le 10/09/2022 à 22:13, Marlenus a dit :

Comme je ne les vois pas admettre la défaite, c'est soit la mobilisation (mais on a dit que politiquement c'était dur), soit les nukes en tactique (là ce sera chaud), soit autre chose que je ne vois pas...

Un truc envisageable, c'est une rétroaction qui pourrait amplifier les gains ukrainiens.

Jusque là, plein de gens jouent obstinément l'Ukraine perdante, et agissent hélas accordingly (je pense aux allemands, mais pas seulement).

Le dicton dit que "La victoire a cent pères et la défaite est orpheline".

Je ne serais pas étonné de voir les livraisons d'armes vers l'Ukr augmenter (de la part de certains pays), histoire de pouvoir être dans le bon camp à la fin.

(les résistants de la 25° heure).

 

Dans le même esprit, je ne serais pas étonné de voir certaines républiques russes se soulever (ce qui est de toutes manières absolument inéluctable à moyen/long terme ama).

Mais là aussi, timer tout cela précisément n'est pas possible (sauf à avoir les infos).

[Solomos]

3 minutes ago, Rübezahl said:

Je ne serais pas étonné de voir les livraisons d'armes vers l'Ukr augmenter (de la part de certains pays), histoire de pouvoir être dans le bon camp à la fin.

 

Ou parce qu'aider l'Ukraine apparaitra maintenant comme un moyen de terminer cette guerre au plus vite, ce qui est dans l'intérêt de beaucoup de monde.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Solomos a dit :

Ou parce qu'aider l'Ukraine apparaitra maintenant comme un moyen de terminer cette guerre au plus vite, ce qui est dans l'intérêt de beaucoup de monde.

This.

[SilenT BoB]

Si cette guerre se termine à l’avantage des Ukrainiens, cela devrait fortement calmer les velléités chinoises sur Taïwan. Bref, cela devrait pacifier le monde un petit moment encore.

 

[Alchimi]

Il y a 4 heures, SilenT BoB a dit :

Bref, cela devrait pacifier le monde un petit moment encore.

Hmm.