[Sérieux] Guerre en Ukraine

[L'affreux]

Désolé mais une Russie plus faible donc moins capable de menacer ses voisins sera un bienfait pour l'Europe et pour les USA. C'est ouf d'en douter.

[PABerryer]

Tout dépend jusqu'à quel point. Une Russie vassal des chinois ne serait pas forcément une bonne nouvelle.

[L'affreux]

à l’instant, PABerryer a dit :

Tout dépend jusqu'à quel point. Une Russie vassal des chinois ne serait pas forcément une bonne nouvelle.

 

Certes.

De même, si elle implosait, on ne sait pas trop où ça mènerait.

 

[PABerryer]

Beaucoup de conflits et de morts.

[Jean_Karim]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Beaucoup de conflits et de morts.

Plus qu'avec une Russie unifiée et impérialiste ?

[PABerryer]

il y a 3 minutes, Jean_Karim a dit :

Plus qu'avec une Russie unifiée et impérialiste ?

 

Entre le Caucase et l'Asie centrale oui. Souviens toi de l'ex Yougoslavie.

[Jean_Karim]

il y a une heure, PABerryer a dit :

 

Entre le Caucase et l'Asie centrale oui. Souviens toi de l'ex Yougoslavie.

Il y a eu d'autant jusqu'au double de morts civils en Tchétchénie...

Selon les officiers Russes : un bon tchétchène est un Tchétchéne mort.

[Freezbee]

Moscow court arrests three Russians with regard to Crimean bridge explosion case

 

Citation

A court in Moscow has sent three Russian nationals to a pre-trial detention facility with regard to the Crimean bridge explosion case, a Moscow courts Telegram channel and Interfax report.

 

Alexander Bylin, Oleg Antipov and Dmitry Tyazhelykh are the men in question, they will be locked up in a pre-trial detention facility until 8 December. The three are charged with committing an act of terrorism.

 

A court in Simferopol arrested and sent five defendants in a criminal case on the Crimean bridge explosion to a pre-trial detention centre until 8 December on 14 October.

 

The bridge connecting Russia and Crimea suffered a heavy explosion on 8 October. The bridge partially collapsed, and a freight train transporting fuel caught fire; four people were reported dead.

 

Vladimir Putin called the Crimean bridge explosion “a terror attack against Russia’s essential infrastructure” and accused Ukraine’s secretive agencies of preparing the attack. Russia’s FSB accused Kyrylo Budanov, the head of Ukraine’s Defence Ministry Intelligence, of organising the Crimean bridge explosion.

 

[ttoinou]

C'est officiel que les pays occidentaux fournissent des armes à l'Ukraine ? Pourquoi n'essayent-ils pas de se cacher un minimum, afin d'éviter d'être considéré comme co belligérants ?

[Solomos]

22 minutes ago, ttoinou said:

C'est officiel que les pays occidentaux fournissent des armes à l'Ukraine ? Pourquoi n'essayent-ils pas de se cacher un minimum, afin d'éviter d'être considéré comme co belligérants ?

 

Ça a été fait discrètement au début, mais au bout d'un moment ça devient impossible à cacher, donc autant faire de la pub pour placer ses produits et montrer qu'on pèse un petit peu dans le game.

D'autant que la Russie fait moins peur qu'au début.

 

[Mégille]

Il y a 5 heures, L'affreux a dit :

Désolé mais une Russie plus faible donc moins capable de menacer ses voisins sera un bienfait pour l'Europe et pour les USA. C'est ouf d'en douter.

Le moyen d'aboutir à ça coûte plus cher pour l'Europe que pour l'Amérique. Donc normal qu'on soit un peu plus attentif au bilan total, voire prudent. 

[ttoinou]

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

 

Ça a été fait discrètement au début, mais au bout d'un moment ça devient impossible à cacher, donc autant faire de la pub pour placer ses produits et montrer qu'on pèse un petit peu dans le game.

D'autant que la Russie fait moins peur qu'au début.

 

Pourquoi ne pas la jouer subtile et faire des mini prix symboliques + des prêts d'argent pour payer ces armes (prêts que l'on pourra annuler plus tard...) ? 

[Solomos]

7 minutes ago, ttoinou said:

Pourquoi ne pas la jouer subtile et faire des mini prix symboliques + des prêts d'argent pour payer ces armes (prêts que l'on pourra annuler plus tard...) ? 

 

L' UE a choisi d'être explicite dans son soutien de longue durée à l'Ukraine sans doute pour que les décideurs russes comprennent que militairement parlant, l'opération russe n'aboutira pas.

C'est aussi plus transparent vis-à-vis des opinions publiques occidentales.

Mais en début d'invasion, il y a pas mal de prudence, notamment l'emploi du terme "arme défensive" inventé pour l'occasion.

[Marlenus]

1 hour ago, ttoinou said:

C'est officiel que les pays occidentaux fournissent des armes à l'Ukraine ? Pourquoi n'essayent-ils pas de se cacher un minimum, afin d'éviter d'être considéré comme co belligérants ?

Je crois que le temps passants, ils se sont rendu compte que la russie avait aucun intérêt à jouer réellement la carte des co-bélligérants.

I.e.: Ils vont le dire à leur opinion publique, mais les chars ne rentrerons pas en Pologne ou dans les pays baltes. Ils n'en ont pas les moyens.

 

 

Je lisais que la russie au départ avait donné des lignes rouges et les occidentaux y ont été petit à petit et ont vu que cela passait.

 

Il reste encore des lignes rouges que les occidentaux ne franchissent pas comme l'interdiction du ciel ukrainien ou les hommes combattants.

 

 

Ces fictions sont d'ailleurs un classique.

Les russes officiellement n'avaient pas d'hommes dans le donbass avant février, tout le monde savait qu'ils y étaient.

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Mégille a dit :

Le moyen d'aboutir à ça coûte plus cher pour l'Europe que pour l'Amérique. Donc normal qu'on soit un peu plus attentif au bilan total, voire prudent. 

 

Oui, enfin, c'est plus cher pour nous car les Europeens ont des tendances religieuses suicidaires bizarres. Ca couterait pas un rond si on etait entierement fourni en electricite grace au nucleaire. Si ca nous permet de nous reveiller apres des hivers froids et couteux, tant mieux. C'est un investissement qui paiera.

[Serge]

Faut se débarrasser de l'uranium russe aussi...

https://euratom-supply.ec.europa.eu/publications/esa-annual-reports_en

 

 

[Jesrad]

Ou se diversifier sur le thorium…

[Jensen]

Au delà du fait que l'uranium est déjà diversifié, la quantité d'uranium nécessaire est minime, et sont prix quasi-négligeable dans le prix du kilo-watt heure final.

Ça veut dire qu'il est non seulement très facile de ne pas se fournir en Russie, mais également facile d'avoir plusieurs années de réserves devant soi pour s'adapter.

Enfin, il est maintenant possible d'extraire l'uranium de l'eau de mer, à un prix prohibitif comparé à l'extraction minière, mais toujours négligeable dans le prix au kwh, ce qui nous donne une source de dernier recours inépuisable et non contrainte par la géopolitique.

[ttoinou]

Il y a 5 heures, Solomos a dit :

 

L' UE a choisi d'être explicite dans son soutien de longue durée à l'Ukraine sans doute pour que les décideurs russes comprennent que militairement parlant, l'opération russe n'aboutira pas.

C'est aussi plus transparent vis-à-vis des opinions publiques occidentales.

Mais en début d'invasion, il y a pas mal de prudence, notamment l'emploi du terme "arme défensive" inventé pour l'occasion.

Merci !

 

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Je crois que le temps passants, ils se sont rendu compte que la russie avait aucun intérêt à jouer réellement la carte des co-bélligérants.

I.e.: Ils vont le dire à leur opinion publique, mais les chars ne rentrerons pas en Pologne ou dans les pays baltes. Ils n'en ont pas les moyens.

 

Non mais ca pourrait continuer leur mentalité de victime "tout l'occident contre nous !" de déclarer officiellement des belligérants, non ? Autant pas leur donner des arguments faciles

[Marlenus]

11 minutes ago, ttoinou said:

Non mais ca pourrait continuer leur mentalité de victime "tout l'occident contre nous !" de déclarer officiellement des belligérants, non ? Autant pas leur donner des arguments faciles

Si ils font ça, ils déclarent officiellement la guerre à l'OTAN et les troupes Otaniennes rentrent en jeu.

D'ailleurs c'est une des différences majeures entre la vraie guerre et ce que l'on fait. Si tu veux recevoir ton gaz et ton pétrole, tu fais rien et tu as ce qu'il faut (et on a plusieurs pays OTANiens qui ne s'en privent pas).

Officiellement nous ne sommes pas en guerre donc chacun fait ce qu'il souhaite.

Si ils déclarent l'OTAN co-belligérant (ou même juste un des pays), tous les pays de l'OTAN (Turquie comprise pour ne citer qu'elle), sont obligé de rentrer en jeu.

 

Ils savent que dans ces cas là ils sont morts.

 

Ils peuvent emporter une partie de la planète avec, mais ils sont morts.

 

Donc bon, autant utiliser les nukes de suite.

 

 

[Mathieu_D]

Au début de la guerre en Ukraine les fournitures étaient prudentes. Ça s'est accéléré depuis. La France n'aurait jamais fourni de l'artillerie dès le premier jour.

L'armement "emblématique", les chers lourds et les avions de combats sont encore en dehors de l'aide.

L'evolution des dons des missiles a suivi pareil cheminement. Au début juste anti-char et anti-avion, puis roquette de bombardement, puis roquettes guidées longue porté, puis missile anti-radar. Les missiles longue portée sont encore en dehors des choses envisageables. On est au maximum à 80km aux dernières nouvelles, il y a une grosse peur de fournir de l'armement capable de frapper loin et que les Ukrainiens s'en servent pour des frappes sur des objectifs profond sur le territoire russe.

[Marlenus]

Et il y a une vraie question sur ce que deviendra l'aide US dans 2mois.

 

Une grosse victoire des républicains et l'aide pourra très largement diminuer voir totalement s'arrêter.

Beaucoup de Rep. disent que c'est une connerie d'aider l'ukraine (on voit qu'eux ne sont pas du tout, mais pas du tout, d'accord avec l'idée qu'une défaite russe aiderait les US).

 

 

Si c'est le cas, et si au contraire les USA mettent tout en oeuvre pour que Zelenski signe une paix, cela peut être une bonne manière de s'en tirer pour Poutine.

 

 

[Mathieu_D]

L'Ukraine est dépendante de l'Otan pour ses munitions de toutes façons. Sans roquettes d'Himars ou d'obus de 155mm la continuation de la guerre semble difficile.

On ne voit pas l'approvisionnement se tarir à court terme, mais ensuite...

(C'est le pari des russes, que l'ouest se lasse de l'Ukraine au bout d'un moment.)

[Marlenus]

6 minutes ago, Mathieu_D said:

L'Ukraine est dépendante de l'Otan pour ses munitions de toutes façons. Sans roquettes d'Himars ou d'obus de 155mm la continuation de la guerre semble difficile.

On ne voit pas l'approvisionnement se tarir à court terme, mais ensuite...

(C'est le pari des russes, que l'ouest se lasse de l'Ukraine au bout d'un moment.)

Oui, autant je ne vois pas l'europe se lasser trop vite (surtout qu'elle donne pas tant que ça), autant je sens que les ricains peuvent plus facilement faire machine arrière, surtout vu ce qu'ils donnent.

[Jean_Karim]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Oui, autant je ne vois pas l'europe se lasser trop vite (surtout qu'elle donne pas tant que ça), autant je sens que les ricains peuvent plus facilement faire machine arrière, surtout vu ce qu'ils donnent.

En même temps si les ricains, qui ont filé une fortune, arrêtent, et que l'UE augmente les doses pour compenser ils perdent les lauriers de celui qui a sauvé l'Ukraine.

[Marlenus]

1 hour ago, Jean_Karim said:

En même temps si les ricains, qui ont filé une fortune, arrêtent, et que l'UE augmente les doses pour compenser ils perdent les lauriers de celui qui a sauvé l'Ukraine.

L'UE ne pourra pas compenser au même niveau très clairement.

 

Et la question sera aussi, les USA iront-ils dans l'isolationnisme ou interviendront-ils pour que la paix se fasse à n'importe quel prix?

 

Mais bon, pour l'instant attendons les élections et ce qui en sortira.

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Si ils font ça, ils déclarent officiellement la guerre à l'OTAN et les troupes Otaniennes rentrent en jeu.

D'ailleurs c'est une des différences majeures entre la vraie guerre et ce que l'on fait. Si tu veux recevoir ton gaz et ton pétrole, tu fais rien et tu as ce qu'il faut (et on a plusieurs pays OTANiens qui ne s'en privent pas).

Officiellement nous ne sommes pas en guerre donc chacun fait ce qu'il souhaite.

Si ils déclarent l'OTAN co-belligérant (ou même juste un des pays), tous les pays de l'OTAN (Turquie comprise pour ne citer qu'elle), sont obligé de rentrer en jeu.

 

Ils savent que dans ces cas là ils sont morts.

 

Ils peuvent emporter une partie de la planète avec, mais ils sont morts.

 

Donc bon, autant utiliser les nukes de suite.

 

 

Merci !

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Mathieu_D a dit :

On est au maximum à 80km aux dernières nouvelles,

D'après certains, les ukrainiens auraient déjà des missiles de portées de 250-300 kms. Déjà employés pour l'aéroport de Saki et le pont de Kerch. Mais il n'y a pas de certitude absolue et dans les 2 cas c'est controversé.

 

Sinon, concernant les fournitures d'armes, munitions, etc. On peut quand même noter que :

- ce qui est déjà détruit chez les russes, ben c'est détruit, et ça fait déjà une part significative de leur stock

- les ukrainiens se sont bien débrouillés avec pas grand chose au début

- ça ne me semble pas du tout évident que des élections US gagnées par les reps impliquent une réduction de l'envoi d'armement

[Daumantas]

Plutôt d'accord avec @Rübezahl, surtout que même dans l'hypothèse la plus pessimiste (les américains arrêtent d'envoyer des armes et les ukrainiens craquent) Poutine devra encore perdre quelques dizaines de milliers d'hommes pour contrôler ne serait-ce que le sud et l'est, verra une résistance sans doute acharnée et des maquis se former un peu partout, sera isolé sur le plan diplomatique, financier et même à l'intérieur ses soutiens risquent d'en avoir assez d'un nouvel Afghanistan avec en prime une invasion qui a été difficile dès le début. En un mot il s'est mis dans une ornière dont il ne sortira pas indemne, reste à voir si ça affaiblit les chinois ou si au contraire ça leur permet de faire main-basse sur la Sibérie (une de mes plus grandes craintes).

[Jesrad]

Pour ma part je ne pense pas que les russes parviennent jamais à occuper le Donbas entièrement, même avec un soutien US réduit. A partir du moment où Kherson leur échappe c’est plié: le Sud se ratatinera et l’Ukraine récupérera l’Est à l’usure, sur des années s’il le faut. La Crimée sera intenable dans ces nouvelles conditions, contrairement à la période 2014-2021.