Attaque du Hamas & répercussions

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Alchimi a dit :

Deux secondes de recherchr sur gogol: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Atrocités_allemandes_en_1914

 

Tu notera que je suis allé chercher spécifiquement autre chose que la seconde, qui semble acquérir une étrange aura de "cepaparey".

 

Je te suggère aussi de te renseigner sur les sièges des villes.

Super, merci. J'avoue que je ne me le rappelais pas. Le ratio reste incomparable avec ce que l'on connaît actuellement à Gaza.

[Marlenus]

Siège de Leningrad, c'était chaud pour les civils.

C'est de la WWII, mais à la "régulière".

 

Plus d'1M de mort civil, principalement de faim, soit environ 1/3 de la population:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Léningrad

[Marlenus]

Sinon, la police tire sur une femme qui menace de se faire exploser, pas loin de chez moi:

 

https://www.huffingtonpost.fr/faits-divers/article/la-police-tire-sur-une-femme-qui-proferait-des-menaces-d-attentat-a-paris-ce-que-l-on-sait-de-l-affaire_225140.html

 

Quote

- Elle menaçait de déclencher une explosion dans les couloirs du RER. Dans un contexte marqué par le conflit entre le Hamas et Israël au Proche-Orient et le récent attentat d’Arras qui a coûté la vie à Dominique Bernard, la police a ouvert le feu ce mardi 31 octobre au matin à la station bibliothèque François-Mitterrand, dans le XIIIe arrondissement de Paris.

 

[Alchimi]

Sympa Paris, en ce moment.

[Bézoukhov]

il y a 47 minutes, Johnnieboy a dit :

Super, merci. J'avoue que je ne me le rappelais pas. Le ratio reste incomparable avec ce que l'on connaît actuellement à Gaza.

Ben oui. Il y a une petite différence. Contrairement à à peu près toutes les civilisations humaines, les gazaouites sont les seuls à mettre leurs propres femmes et enfants en première ligne et désarmés.

 

Et j’ai beau chercher, un tel niveau de vilénie semble unique dans l’histoire de l’humanité.

 

On en a vu les sacrifier aux Dieux pour obtenir la victoire, on en a vu les égorger pour éviter l’esclavage, on en a vu les expulser d’une citadelle assiégée et laisser mourir de faim.

 

 

[Alchimi]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

les gazaouites sont les seuls à mettre leurs propres femmes et enfants en première ligne et désarmés

C'est sans doute plutôt spécifiquement le hamas qui essaye de faire en sorte que ce soit comme ça, non?

[Alchimi]

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

on en a vu les expulser d’une citadelle assiégée et laisser mourir de faim

Ça c'est le classique la force assiégée veut économiser ses réserves de nourriture, la force assiégeante veut que les assiégés en manquent et bloque les expulsés entre les lignes. Alésia, et tant d'autres sièges dans l'histoire.

[Johnnieboy]

il y a 37 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben oui. Il y a une petite différence. Contrairement à à peu près toutes les civilisations humaines, les gazaouites sont les seuls à mettre leurs propres femmes et enfants en première ligne et désarmés.

 

Et j’ai beau chercher, un tel niveau de vilénie semble unique dans l’histoire de l’humanité.

 

On en a vu les sacrifier aux Dieux pour obtenir la victoire, on en a vu les égorger pour éviter l’esclavage, on en a vu les expulser d’une citadelle assiégée et laisser mourir de faim.

 

 

What.

[Marlenus]

31 minutes ago, Bézoukhov said:

Ben oui. Il y a une petite différence. Contrairement à à peu près toutes les civilisations humaines, les gazaouites sont les seuls à mettre leurs propres femmes et enfants en première ligne et désarmés.

 

Et j’ai beau chercher, un tel niveau de vilénie semble unique dans l’histoire de l’humanité.

 

On en a vu les sacrifier aux Dieux pour obtenir la victoire, on en a vu les égorger pour éviter l’esclavage, on en a vu les expulser d’une citadelle assiégée et laisser mourir de faim.

 

 

Se cacher parmi les civils c'est courant. Encore plus pour dans une guerre asymétrique.

Rien de spécial au Hamas là dedans.

 

 

 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, MXI a dit :

Pour clarifier, ne veux pas dire que toutes les guerres sont créées égales ou les atrocités comparables (hint, dans les 3 mentionnées je pense qu'il y a des degrés d'horreur).

 

Mon point est que même dans le cas de la plus "juste" des guerres, des innocents mourront, ne serait-ce que par erreur humaine si ce n'est délibérément.

C'est bien ainsi que je l'avais compris, et que je t'avais répondu. 

[Tramp]

Il y a 7 heures, Alchimi a dit :

Et quand aux victimes civiles, que n'importe quel être humain sensé déplore, aucune guerre ne peut en éviter. Relis les détails de la bataille de Normandie, et demande toi si à la place du haut commandement allié tu aurais pu prendre pied en europe continentale sans faire aucune victime civile, en luttant contre une armée embedded, comme toutes les armées dans l'histoire dans une population civile.

Matériellement, c'était impossible.

Les Alliés n’ont pas fait semblant qu’ils ne visaient pas d’objectifs civils quand ils rasaient des villes complètes, en France, en Allemagne ou au Japon. Par contre on doit croire Tsahal sur parole qu’ils font tout ce qu’ils peuvent. 

 

[Alchimi]

On tourne en rond.

 

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Les Alliés n’ont pas fait semblant qu’ils ne visaient pas d’objectifs civils quand ils rasaient des villes complètes, en France

Pour les pays alliés tel la france, il y a eu des discussions à la limite du non-diplomatique au plus haut échelon entre alliés (lire: Churchill/Roosevelt) à propos des bombardements des villes.

 

Quand aux carpets bombings de la population allemande, c'est justement suite à ça que la notion de "pas un mort collatéral" est apparue en occident et fut reprise par le reste du monde quand ça arrange. Dont le hamas qui, après être allé vaillamment résister à l’oppression en massacrant une rave partie et d'autres cibles civiles (elles sont moins dangereuses que des soldats, logique, pourquoi prendre un risque), tente de se rallier l'opinion mondiale en jouant sur cette indignation. Très bon calcul de leur part.

[Alchimi]

Notez que ça fait maintenant quelques semaines, et qu'en dépit des beuglements médiatiques il n'y a pas de coalition internationale/arabe/whatever de maintient de la paix qui se dresse face à la wermacht tsahal. J'en conclus que pour l'ensemble de la planète pleurer les petits gazaouites c'est bien mais à distance.

(Rien de neuf depuis des décennies, donc).

[fm06]

44 minutes ago, Alchimi said:

il n'y a pas de coalition internationale/arabe/whatever de maintient de la paix qui se dresse

 

C'est peut-être parce que le gendarme US montre ses muscles en méditerranée?

[Johnnieboy]

il y a 46 minutes, Alchimi a dit :

Notez que ça fait maintenant quelques semaines, et qu'en dépit des beuglements médiatiques il n'y a pas de coalition internationale/arabe/whatever de maintient de la paix qui se dresse face à la wermacht tsahal. J'en conclus que pour l'ensemble de la planète pleurer les petits gazaouites c'est bien mais à distance.

(Rien de neuf depuis des décennies, donc).

 

Israël possède la bombe atomique et les USA avec eux. Et puis, je ne vois pas en quoi ce devrait être un problème de chercher une résolution pacifique. Les Arabes et Israël se sont assez fait la guerre.

[Alchimi]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

je ne vois pas en quoi ce devrait être un problème de chercher une résolution pacifique

Toi ou moi non.

D'autres acteurs ne sont pas là pour une paix mais plutôt pour une victoire absolue.

 

il y a 18 minutes, fm06 a dit :

C'est peut-être parce que le gendarme US montre ses muscles en méditerranée?

Moui, puis comme disait rincevent il y a quelques pages, ça rapporte les réfugiés gazaouites.

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

What.

 

Il y a 6 heures, Marlenus a dit :

Se cacher parmi les civils c'est courant. Encore plus pour dans une guerre asymétrique.

Rien de spécial au Hamas là dedans.

 

 

 

Il y a un écart assez important entre les partisans, qui disparaissent dans la population locale mais ne l’utilisent pas volontairement comme boucliers ; et des gens qui ont mis au point une doctrine d’utilisation de leur famille comme bouclier.

 

Autrement dit, un maquisard va dans le maquis, pas dans l’école municipale au milieu des enfants.

[Vilfredo]

Mais les maquisards font pression sur la population. Les civils qui aident les partisans, c'est assez fréquent. Schmitt n'avait pas tort de dire qu'après le traité de Versailles, on entre dans "la guerre civile mondiale" (la paternité de l'expression est disputée).

 

Sinon, toutes ces comparaisons historiques ne sont pas très utiles, à mon avis.

[Alchimi]

il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

Schmitt n'avait pas tort de dire qu'après le traité de Versailles, on entre dans "la guerre civile mondiale" (la paternité de l'expression est disputée).

 

Sinon, toutes ces comparaisons historiques ne sont pas très utiles, à mon avis.

Tiens t'as plus d'info sur cette citation? (Je ne connais pas cet auteur).

Et comparaison n'est pas raison, mais pour certains événements historiques, ça peut au moins servir d'imparfaite unité de mesure/rappel, si j'ose dire... (Ou alors autant laisser tomber l'Histoire comme discipline universitaire).

[Vilfredo]

Check la préface de ça si ça t’intéresse https://amzn.eu/d/3hVpgCQ

 

La paternité est disputée avec Arendt et Nolte iirc 

 

edit ah le livre n’est pas disponible dsl. Je suis sûr qu’on trouve des trucs sur Google 

[Alchimi]

il y a 8 minutes, Vilfredo a dit :

Check la préface de ça si ça t’intéresse https://amzn.eu/d/3hVpgCQ

 

La paternité est disputée avec Arendt et Nolte iirc 

 

edit ah le livre n’est pas disponible dsl. Je suis sûr qu’on trouve des trucs sur Google 

Merci! C'est déjà une bonne piste, peut-être en bibliothèque, je chercherais.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Sinon, toutes ces comparaisons historiques ne sont pas très utiles, à mon avis.

 

J'aurais pu dire partisan plutôt que maquisard. Ca veut dire la même chose et il n'y a pas de référence historique.

Mais il y a une différence majeure entre le civil qui aide le partisan, et le partisan qui utilise le civil comme bouclier en utilisant sa maison comme sanctuaire (mais il est vrai, aussi, que dans les temps passés, personne ne se serait posé la question de si on avait le droit de faire péter la maison du civil qui l'accueille).

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Et puis, je ne vois pas en quoi ce devrait être un problème de chercher une résolution pacifique. Les Arabes et Israël se sont assez fait la guerre.

 

J'en reviens toujours au même point alors. Israël n'a pas de problème à chercher des solutions pacifiques quand elle a des interlocuteurs volontaires, et qui ont quelque chose à négocier, en face (Egypte, Séouds, Jordanie). Mais les palestiniens n'ont rien à négocier.

[Marlenus]

3 hours ago, Bézoukhov said:

 

Il y a un écart assez important entre les partisans, qui disparaissent dans la population locale mais ne l’utilisent pas volontairement comme boucliers ; et des gens qui ont mis au point une doctrine d’utilisation de leur famille comme bouclier.

 

Autrement dit, un maquisard va dans le maquis, pas dans l’école municipale au milieu des enfants.

Tu fais comment la différence quand tu as une ville qui est assiégé entre les combattant qui vont défendre la ville des envahisseurs et ceux qui se servent de la population comme bouclier?

 

Là pour l'instant je vois une "ville" assiégé avec des combattants et des civils.

Civils qui prennent toujours cher dans ce genre de cas (en guerre contemporaines, regardez ce que l'on pris les civils des villes assiégés par les 2 camps en Ukraine).

 

[Tramp]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

J'en reviens toujours au même point alors. Israël n'a pas de problème à chercher des solutions pacifiques quand elle a des interlocuteurs volontaires, et qui ont quelque chose à négocier, en face (Egypte, Séouds, Jordanie). Mais les palestiniens n'ont rien à négocier.

Ergo Israël ne veut pas la paix avec les palestiniens. 
 

On peut aussi se poser la question si Israël - en tant que puissance occupante - crée les conditions pour qu’émerge quelque chose d’autre que le Hamas 

[Bézoukhov]

Ben Israël n’a pas besoin de la paix. Ils ont la suprématie ; ils ont gagné.

 

C’est pas franchement une proposition innovante.

 

Ce dont ils ont besoin, c’est que les terroristes soient contrôlés ; et personne en Palestine n’est en mesure de leur donner.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben Israël n’a pas besoin de la paix. Ils ont la suprématie ; ils ont gagné.

 

C’est pas franchement une proposition innovante.

Non mais je suis d’accord. Mais ce serait bien dans ce cas là qu’ils l’actent avec un plan de sortie par le haut qui leur permet de gérer le second point. 

[Vilfredo]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

différence majeure entre le civil qui aide le partisan, et le partisan qui utilise le civil

Justement c’est ça que je voulais relativiser. Mais comme je ne peux pas le faire sans exemple historique: on sait ce qui arrivait dans les villages qui aidaient l’armée française quand le FLN passait par là (et vice versa)

[Lexington]

Le 30/10/2023 à 09:50, Freezbee a dit :

À propos du traitement de l'info par les agences de presse :

 

Reuters ça devient vraiment franchement inquiétant leur couverture sur un paquet de sujets. Ça devient un sérieux red flag quand une info vient de chez eux

[Tramp]

il y a 5 minutes, Lexington a dit :

Reuters ça devient vraiment franchement inquiétant leur couverture sur un paquet de sujets. Ça devient un sérieux red flag quand une info vient de chez eux

Celles-ci aussi ?

 

[Rübezahl]

sauf erreur Reuters est détenu en partie par la Russie.